Polifonía renacentista

Simpson · Cantidad de envíos: 536 Fecha de inscripción: 14/02/2009

Buena memoria, sí señor....

Fue el Odhecaton, en efecto, pero no recordaba cuál de las reediciones y pensé que ese su Petrucci 1504 se referiría a alguna de ellas (sí, ahora que lo pienso me parece que el Od. es de música profana, ¿no?).

He consultado la cosa y parece que el ejemplar del Odhecaton de La Colombina es de 1502.

Entonces, ¿qué es Petrucci 1504?¿Motetti C?
CS

PS.: por cierto, impresionante calidad de impresión la de ese libro:
http://imslp.info/files/imglnks/usimg/a/ae/IMSLP33198-PMLP75514-Odhecaton_1.pdf

cornodibasetto · Tema: Re: Polifonía renacentista Miér Nov 04, 2009 6:11 pm

Simpson escribió:

Buena memoria, sí señor....

Ni tan buena, Simpson. Vea el hilo de anecdotas Embarassed

Citación:

Fue el Odhecaton, en efecto, pero no recordaba cuál de las reediciones

Entiendo que el ejemplar de la Colombina es el unico completo, de cualquiera de las reediciones.

Citación:

el Od. es de música profana, ¿no?)

Si. Excepto por el Ave Maria de Marbriano de Orto.

He consultado la cosa y parece que el ejemplar del Odhecaton de La Colombina es de 1502.

Citación:

Entonces, ¿qué es Petrucci 1504? ¿Motetti C?

Si. Petrucci 1504, del 15 de septiembre, es Motetti C.

Saludos, querido CS.

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cornodibasetto · Tema: Re: Polifonía renacentista Miér Nov 04, 2009 6:15 pm

De paso, y ya que hablamos de Petrucci, hace meses este cornodibasetto formulo una cuestion que aun le quita el suenho:

Las piezas de Odh. son instrumentales?

Excepcion, claro esta, del Ave Maria de Marbriano, que es la unica pieza de Odh. que tiene texto.

Se agradece.

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cornodibasetto · Tema: Re: Polifonía renacentista Miér Nov 04, 2009 6:17 pm

Simpson escribió:

PS.: por cierto, impresionante calidad de impresión la de ese libro:
http://imslp.info/files/imglnks/usimg/a/ae/IMSLP33198-PMLP75514-Odhecaton_1.pdf

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Fray Gerundio · Cantidad de envíos: 593 Fecha de inscripción: 15/04/2008

cornodibasetto escribió:

De paso, y ya que hablamos de Petrucci, hace meses este cornodibasetto formulo una cuestion que aun le quita el suenho:

Las piezas de Odh. son instrumentales?

Excepcion, claro esta, del Ave Maria de Marbriano, que es la unica pieza de Odh. que tiene texto.

Se agradece.

Parece ser que no. Son composiciones tan conocidas de la época que cualquier intérprete cultivado conocía los textos.

Un saludo.

cornodibasetto · Tema: Re: Polifonía renacentista Jue Nov 05, 2009 12:01 am

Fray Gerundio escribió:

Parece ser que no. Son composiciones tan conocidas de la época que cualquier intérprete cultivado conocía los textos

No es tan claro, mi estimado Fray Gerundio.

Parece que hay dos niveles: uno en el que se hallarían las piezas a que usted hace referencia. El otro es el problemático para mí: las piezas que son recreaciones de composiciones famosas, de las cuales otros maestros tomaban el tenor. Éstas son las que me intrigan.

Un ejemplo: De tous bien playne recreado por Agricola. ¿Era una pieza instrumental?

Nuestro colega Johann Sebastian nos proporcionó alguna literatura al respecto. Sin embargo, por lo menos a este cornodibasetto le queda la duda.

Un saludo para usted.

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Fray Gerundio · Cantidad de envíos: 593 Fecha de inscripción: 15/04/2008

cornodibasetto escribió:

Fray Gerundio escribió:

Parece ser que no. Son composiciones tan conocidas de la época que cualquier intérprete cultivado conocía los textos

No es tan claro, mi estimado Fray Gerundio.

Parece que hay dos niveles: uno en el que se hallarían las piezas a que usted hace referencia. El otro es el problemático para mí: las piezas que son recreaciones de composiciones famosas, de las cuales otros maestros tomaban el tenor. Éstas son las que me intrigan.

Un ejemplo: De tous bien playne recreado por Agricola. ¿Era una pieza instrumental?

Nuestro colega Johann Sebastian nos proporcionó alguna literatura al respecto. Sin embargo, por lo menos a este cornodibasetto le queda la duda.

Un saludo para usted.

Mi primera recomendación es que haga Vd. caso al amigo Johann, pues tal como le dije en mi contestación ni soy de la época, ni soy intérprete, ni soy cultivado. Sólo me considero un diletante de cuarta categoría.
Sobre la canción que cita de Hayne van Ghizeghem, si no conoce estos datos, tal vez le interese lo que aparece en el Cancionero de la catedral de Segovia.

Sin lugar a dudas "De tous biens playne" fue una de las canciones más difundidas de la época. Alrededor de 1470/5 se recogen los primeros testimonios sobre la canción de Hayne van Ghizeghem. En los siguientes cincuenta años, la canción es recogida una y otra vez. Unos 20 cancioneros la conservan y más de medio centenar de obras, compuestas por algunos de los mejores músicos de la época, están escritas tomando algún material de la canción de Hayne. Algunos autores citan alguna de las voces y le agregan una o más de su autoría, a veces el material es totalmente reelaborado. Sobre ella se escriben misas, motetes, quodlibets, cánones, etc. De ella se conocen versiones escritas, tanto en notación mensural, como en tablaturas destinadas al laúd. Entre otros Busnois, Compere, Agricola, Josquin y Obrecht compusieron obras sobre ella. Entre las versiones del CMS, la versión de Isaac usa el discantus de Hayne, las restantes el tenor y de ellas la de Adam solamente un fragmento de esa voz.
En ellas la presencia de instrumentos es casi obligada en prácticamente todas las versiones. Si exceptuamos la melodía del tenor de carácter cantable, las voces restantes en general son muy instrumentales. La excepción es la versión de Isaac. Está construida con el superius de la canción original de la cual incluye sólo el incipit y una segunda voz que incluye un texto armado con fragmentos de canciones de la época. El cancionero indica los autores de las versiones. 1) Alexander Agricola (a 3) [fol. 173v.] 2) Ysaac (a 2) [fol. 176v.] 3) Alexander Agricola (a 3) [fol. 180v/181] 4) Alexander Agricola (a 3) [fol. 194v./195] 5) Adam (a 2) [fol. 201] 6) Johannes Tinctoris (a 2) [fol. 202] 7) Roelrrin (a 2) [fol. 202v./203] La "chanson" del siglo XV estaba generalmente escrita a 3 voces, sin embargo algunas de las versiones analizadas son a 2. Versiones a 3 son las 1, 3 y 4 ; son a 2 voces la 2, 5, 6 y 7. Salvo la versión de Isaac ninguna de las versiones analizadas incluye un texto en toda la extensión de la voz. Isaac utiliza como primera voz el superius de la canción original, pero sólo escribe el incipit, faltando todo el texto restante. De las otras versiones tanto las de Agricola como la de Roelrrin tienen un manejo melódico muy instrumental y las voces agregadas contrastan con el carácter cantable del tenor. Las dos versiones restantes, las de Adam y la de Tinctoris se incluyen en un sector del cancionero armado con obras a 2 que usan proporciones y coloraciones en obras que alcanzan gran complejidad. Constituyen una especie de "sector aparte", claramente estructurado tal vez con un objetivo pedagógico o para mostrar las posibilidades del sistema mensural.

Un saludo

charpenteriano · Cantidad de envíos: 617 Fecha de inscripción: 27/09/2009

Por dar más tema de conversación... ¿Qué les parece la Missa de la Batalla Escoutez de O´Donnell?

Voces graves masculinas con voces blancas de niños y con la colaboración instrumental de His Majestys Sagabutts and Cornetts, ¿estamos ante la grabación más correcta e HIP de Guerrero?

Fray Gerundio · Cantidad de envíos: 593 Fecha de inscripción: 15/04/2008

A mí me parece una muy buena interpretación. Sin duda la mejor que conozco. Sin dudarlo amigo charpenteriano, de no tenerla me haría con ella.

En cuanto si es la más correcta opino que sí, aunque no estará la cosa tan clara, cuando sobre este tema se discute mucho.

Un saludo.

cornodibasetto · Tema: Re: Polifonía renacentista Jue Nov 05, 2009 7:17 pm

Fray Gerundio escribió:

cornodibasetto escribió:

Fray Gerundio escribió:

Parece ser que no. Son composiciones tan conocidas de la época que cualquier intérprete cultivado conocía los textos

No es tan claro, mi estimado Fray Gerundio.

Parece que hay dos niveles: uno en el que se hallarían las piezas a que usted hace referencia. El otro es el problemático para mí: las piezas que son recreaciones de composiciones famosas, de las cuales otros maestros tomaban el tenor. Éstas son las que me intrigan.

Un ejemplo: De tous bien playne recreado por Agricola. ¿Era una pieza instrumental?

Nuestro colega Johann Sebastian nos proporcionó alguna literatura al respecto. Sin embargo, por lo menos a este cornodibasetto le queda la duda.

Un saludo para usted.

Mi primera recomendación es que haga Vd. caso al amigo Johann, pues tal como le dije en mi contestación ni soy de la época, ni soy intérprete, ni soy cultivado. Sólo me considero un diletante de cuarta categoría.
Sobre la canción que cita de Hayne van Ghizeghem, si no conoce estos datos, tal vez le interese lo que aparece en el Cancionero de la catedral de Segovia.

Sin lugar a dudas "De tous biens playne" fue una de las canciones más difundidas de la época. Alrededor de 1470/5 se recogen los primeros testimonios sobre la canción de Hayne van Ghizeghem. En los siguientes cincuenta años, la canción es recogida una y otra vez. Unos 20 cancioneros la conservan y más de medio centenar de obras, compuestas por algunos de los mejores músicos de la época, están escritas tomando algún material de la canción de Hayne. Algunos autores citan alguna de las voces y le agregan una o más de su autoría, a veces el material es totalmente reelaborado. Sobre ella se escriben misas, motetes, quodlibets, cánones, etc. De ella se conocen versiones escritas, tanto en notación mensural, como en tablaturas destinadas al laúd. Entre otros Busnois, Compere, Agricola, Josquin y Obrecht compusieron obras sobre ella. Entre las versiones del CMS, la versión de Isaac usa el discantus de Hayne, las restantes el tenor y de ellas la de Adam solamente un fragmento de esa voz.
En ellas la presencia de instrumentos es casi obligada en prácticamente todas las versiones. Si exceptuamos la melodía del tenor de carácter cantable, las voces restantes en general son muy instrumentales. La excepción es la versión de Isaac. Está construida con el superius de la canción original de la cual incluye sólo el incipit y una segunda voz que incluye un texto armado con fragmentos de canciones de la época. El cancionero indica los autores de las versiones. 1) Alexander Agricola (a 3) [fol. 173v.] 2) Ysaac (a 2) [fol. 176v.] 3) Alexander Agricola (a 3) [fol. 180v/181] 4) Alexander Agricola (a 3) [fol. 194v./195] 5) Adam (a 2) [fol. 201] 6) Johannes Tinctoris (a 2) [fol. 202] 7) Roelrrin (a 2) [fol. 202v./203] La "chanson" del siglo XV estaba generalmente escrita a 3 voces, sin embargo algunas de las versiones analizadas son a 2. Versiones a 3 son las 1, 3 y 4 ; son a 2 voces la 2, 5, 6 y 7. Salvo la versión de Isaac ninguna de las versiones analizadas incluye un texto en toda la extensión de la voz. Isaac utiliza como primera voz el superius de la canción original, pero sólo escribe el incipit, faltando todo el texto restante. De las otras versiones tanto las de Agricola como la de Roelrrin tienen un manejo melódico muy instrumental y las voces agregadas contrastan con el carácter cantable del tenor. Las dos versiones restantes, las de Adam y la de Tinctoris se incluyen en un sector del cancionero armado con obras a 2 que usan proporciones y coloraciones en obras que alcanzan gran complejidad. Constituyen una especie de "sector aparte", claramente estructurado tal vez con un objetivo pedagógico o para mostrar las posibilidades del sistema mensural.

Un saludo

Efectivamente, lo mismo afirma la literatura que me proporcionó el amigo Johann Sebastian. Muchísimas gracias por el texto que pone usted a mi disposición ahora.

Sin duda conoce usted el monográfico (el primero que se hizo) con música profana de Agricola, por el Ferrara Ensemble (DHM):

Allí aparecen dos De tous biens playne distintos del maestro Alexander: una de Odh. y la otra del CMS. Por supuesto, en ejecución instrumental. Van Nevel, como usted recuerda, se aventuró y propone una versión cantada de esa música tan intrincada Shocked

Saludos, Fray Gerundio.

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cornodibasetto · Tema: Re: Polifonía renacentista Jue Nov 05, 2009 7:20 pm

charpenteriano escribió:

Por dar más tema de conversación... ¿Qué les parece la Missa de la Batalla Escoutez de O´Donnell?

Voces graves masculinas con voces blancas de niños y con la colaboración instrumental de His Majestys Sagabutts and Cornetts, ¿estamos ante la grabación más correcta e HIP de Guerrero?

A mí me parece un plomo. La obra, digo.

Un tema, como dice Fray Gerundio, que se presta a mucha discusión.

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Fray Gerundio · Cantidad de envíos: 593 Fecha de inscripción: 15/04/2008

cornodibasetto escribió:

charpenteriano escribió:

Por dar más tema de conversación... ¿Qué les parece la Missa de la Batalla Escoutez de O´Donnell?

Voces graves masculinas con voces blancas de niños y con la colaboración instrumental de His Majestys Sagabutts and Cornetts, ¿estamos ante la grabación más correcta e HIP de Guerrero?

A mí me parece un plomo. La obra, digo.

Un tema, como dice Fray Gerundio, que se presta a mucha discusión.

Pues a mí, querido cornodibasetto, me parece una obra muy interesante. Claro, que estaré equivocado como siempre, porque también me parece bien lo de Van Nevel.

Un saludo.

cornodibasetto · Tema: Re: Polifonía renacentista Vie Nov 06, 2009 3:00 am

Fray Gerundio escribió:

también me parece bien lo de Van Nevel

Estimado Fray Gerundio,

En eso estamos de acuerdo. No dije que me pareciera mal lo hecho por Van Nevel, todo lo contrario.

Saludos.

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Fray Gerundio · Cantidad de envíos: 593 Fecha de inscripción: 15/04/2008

cornodibasetto escribió:

Fray Gerundio escribió:

también me parece bien lo de Van Nevel

Estimado Fray Gerundio,

En eso estamos de acuerdo. No dije que me pareciera mal lo hecho por Van Nevel, todo lo contrario.

Saludos.

pues estoy de acuerdo, como Vd. , querido amigo, respecto a Van Nevel y con Bruno Turner respecto a Guerrero

""De las diecinueve Misas de Guerrero sólo tres se basan en temas de origen profano. La aquí grabada toma como modelo algunos pasajes de la popular chanson de Janequin La guerre, conocida en ocasiones como La bataille de Marignan; la batalla de Marignano tuvo lugar en 1515 y la chanson se editó en 1528. La Misa de Guerrero apareció en su Missarum Liber Secundus, impreso en Roma en 1582. Su extraño título hace referencia en español a la contienda, seguida de la palabra francesa ‘escoutez’, la primera de la chanson de Jannequin. A finales de siglo, Victoria utilizó esta gráfica pieza de batalla como material para su propia Missa Pro Victoria, creando así una obra llena de brío. La composición de Guerrero es, en contraste con la de Victoria y con la propia y muy literal Misa ‘parodia’ de Janequin, más circunspecta y sobria. Parece que Guerrero no tenía ninguna intención de ser espectacular a la manera del original, ni tampoco en el modo en que las Misas de batalla y las ‘batallas’ para órgano pasaron a ser desenfrenadamente barrocas en los siglos siguientes.

Lo mejor para el oyente es olvidar los orígenes de los temas de Guerrero y reconocer en su obra magistral su belleza y su vigor intrínsecos. Escrita a cinco voces (SSCTB), la Misa contiene subsecciones para tríos en ‘Domine Deus, agnus Dei’ en el Gloria y para el Benedictus (SSC y SCB, respectivamente); en el Credo, ‘Crucifixus …’ es para un cuarteto (SSCT). El segundo Agnus Dei está escrito a siete voces, pero no como un doble coro ‘pregunta y respuesta’. La variedad se introduce también por medio de ese balanceante ritmo ternario que en España se conoce con el nombre de tiempo de proporción (sesquialtera) en las secciones del segundo Kyrie y del Osanna después del Sanctus y el Benedictus.

Casi todo lo que tiene que ver con el modo en que Guerrero puso música a extenso Salmo In exitu Israel se sale de lo normal. Cantado habitualmente sobre una simple fórmula, con una rápida alternancia de los versos entre los dos lados enfrentados de un coro monástico o catedralicio, Guerrero lo trató de tal modo que los versos impares están escritos en una polifonía concisa pero variada. Imprimió las primeras cinco palabras de la fórmula salmódica en distintos valores indicando el tipo de canto mensural que buscaba, un tipo que se utilizaba para la salmodia y la recitación en su época. Este estilo inexacto, pero cuantitativo y acentual, era el método, bien documentado, que prevaleció en España entre los siglos XV y XIX. Hemos tratado de recuperarlo en la presente interpretación sobre la base de la notación ofrecida por Guerrero y por su colega Luys de Villafranca, el maestro de canto llano de Sevilla, cuya Breve instruc[c]ión de canto llano (1565) se editó con la aprobación conjunta de Pedro Fernández y Guerrero. El tono salmódico especial utilizado para In exitu Israel se conoce actualmente como ‘Peregrinus’: cuenta con dos notas de recitación y la que se utiliza en la segunda mitad de cada verso es un tono más grave que la de la primera mitad. Villafranca lo denomina ‘modo. vij. comixto’.

En los quince breves versos alternados de Guerrero, el perfil del canto se oye con claridad, tal cual o suavemente parafraseado, en una u otra voz. Se vale para ello de distintos tipos de movimiento, a veces por medio de ritmos en bloques acórdicos y en otros casos con breves pasajes de vívida imitación y pequeñas irrupciones de notas breves. En ‘Manus habent’ (v.15), Guerrero opta por escribir en notas más largas y cambia su indicación de compás a compás mayor en vez del compasillo dominante: un pulso diferente, un sentimiento diferente para la música.

Los superiores de Guerrero en el cabildo de la Catedral de Sevilla habían ordenado que los Cánticos y los Salmos habían de presentar un acompañamiento instrumental variado, de ahí que en esta grabación los versos se presenten con diversos grupos instrumentales doblando y en ocasiones sustituyendo a las voces. Para conseguir esto nos hemos valido de chirimías, cornetas y flautas, así como de sacabuches y del bajón. Después de la entonación en canto llano, en la pieza de Guerrero los instrumentos tocan la antífona, que repiten todos más tarde a continuación del salmo. Los contemporáneos de Guerrero tenían al parecer este gran Salmo en muy alta estima. En su biográfico Libro de verdaderos retratos … (Sevilla, 1599), el artista y editor Pacheco afirma que Guerrero compuso ‘entre ellos, in exitu isrrael [sic] de aegypto, de quien los que mejor sienten juzgan que estava entonces arrebatado en alta contemplacion’. Constituye un soberbio ejemplo del feliz maridaje de canto llano y polifonía. Apareció impreso en el Liber vesperarum de Guerrero de 1584.

Duo seraphim clamabant parece haber sido la única pieza del compositor (que nos ha llegado completa) para doce voces distribuidas en tres coros. Guerrero la editó en dos ocasiones, primero en 1589 y de nuevo en su última colección (1597). La inician únicamente dos voces agudas; en ‘Tres sunt’ aparecen tres voces en solitario. En ‘Plena est omnis terra …’ se incorpora el grandioso tutti en rotundos acordes. El simbolismo de la Trinidad es evidente. Aquí los diferentes grupos corales e instrumentales realzan la separación de los tres coros y su potencial dramático.

Guerrero escribió dos composiciones a partir de antífona jubilosa Reginal caeli laetare. En una versión íntima a cuatro voces utilizó la melodía local española del canto, pero produjo la gran pieza a ocho voces aquí recogida sirviéndose de la melodía romana, famosa en toda la Cristiandad. Apareció en el Liber Vesperarum de 1584.

Aquí la interpretan únicamente los instrumentos. El Coro de la Catedral de Westminster grabó una versión cantada en 1985.

Guerrero publicó en 1563 un libro de composiciones sobre el Magnificat en cada uno de los ocho tonos (consistentes en música polifónica para los versos impares en alternancia con el canto monódico de los pares), así como una segunda colección en la que la polifonía se utiliza para los versos pares. El conjunto, tal y como lo concibió Guerrero, está integrado, por tanto, por dieciséis Magnificats. En 1584, en su Liber Vesperarum, Guerrero reimprimió algunas de estas versiones, revisadas (incluso recompuestas en algunos puntos) y con algunas nuevas combinaciones de los versos. Aquí se ha grabado una de estas últimas. La versión de 1584 del Magnificat del octavo tono (sobre los versos impares) alterna, como es habitual, con el canto llano pero, al final, la alternancia se rompe en la Doxología Menor, ‘Gloria Patri …’ y ‘Sicut erat in principio …’, ya que ambos reciben un tratamiento polifónico; el primer pasaje es para el conjunto habitual de cuatro voces, pero en compás ternario, mientras que el ‘Sicut erat …’ recupera el compás binario y se amplía a seis voces, de entre las que el tenor adicional lleva la melodía del canto, mientras que al primer tenor le sigue el segundo tiple en un canon imitativo a la octava superior: una espléndida conclusión.

En los versos del canto se ha utilizado la versión más parecida a lo que aparece en la polifonía de Guerrero, basada en los cantorales hispánicos, así como en la ya citada Breve instruc[c]ión de canto llano de Luys de Villafranca.

Conditor alme siderum es el primer himno del año eclesiástico y el primero de la serie de himnos litúrgicos para el Oficio de Guerrero incluidos en su Libro de Vísperas de 1584. Guerrero se vale de la variante en ritmo ternario de la melodía tradicional, colocándola en el majestuoso compás denominado tempus perfectum. De este modo, la cadenciosa melodía se ralentiza para poder engalanarse con un animado contrapunto mientras las tres voces de acompañamiento rodean a la contralto (verso 2), el tiple (v.4) y el bajo (v.6) cuando estas voces tienen confiado el canto.

Los himnos grabados aquí y tres más que aparecen en el primer disco que grabó el Coro de la Catedral de Westminster con música de Guerrero (Helios CDH55313) representan un punto de partida para conseguir que este rico repertorio, conocido desde hace mucho tiempo por los estudiosos, pueda por fin escucharse. El olvido que ha sufrido se ha debido a que los coros no contaban con los versos adecuados de las partes en canto llano.

Esta grabación se presenta en el año en que se conmemora el cuarto centenario de la muerte de Guerrero. Un número sustancial de las obras proceden del Libro de Vísperas de 1584, dedicado a colegas y superiores de Guerrero, el Deán y el Cabildo, los canónigos de la Catedral de Sevilla. Al dirigirse a ellos en su prefacio, el compositor afirma que el Todopoderoso siempre había juzgado aceptable que las ceremonias del culto divino en el Templo de Jerusalén se ofrecieran con un amplio conjunto de cantores y con diversos tipos de música instrumental, ‘sin olvidar que Su culto se ofrece actualmente con igual ceremonia’ [en la Catedral de Sevilla]. Confiemos en que podamos experimentar con este disco algo parecido a lo que conoció Guerrero.""

Bruno Turner © 1999
Español: Luis Gago

Un saludo.

cornodibasetto · Tema: Re: Polifonía renacentista Sáb Nov 07, 2009 9:06 pm

Correcto, estimado Fray Gerundio.

Quizá si fuesen otros los intérpretes. Porque estos contrapuntos hispanos, de "abstractos" tienen muy poco, como lo ha demostrado brillantemente un Mallavibarrena, por ejemplo.

Qué bueno que lo veo a usted, pues le tenía unas preguntas, querido amigo: usted manifiesta que prefiere voces de niños y voces masculinas en polifonía.

¿Sabe usted de algún grupo actual que se desempeñe convicentemente con tales fuerzas?

¿A quiénes se referiría?

Pues pienso y pienso y sólo me vienen a la cabeza los coros catedralicios ingleses, con todo lo que ello significa. Y los demás que conozco se remontan a las épocas del hermano del Sumo Pontífice.

Saludos para usted y que tenga buen domingo.

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