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 Josquin Desprez - Missa Pange Lingua

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¿Qué interpretación le agrada más?
The Tallis Scholars - Phillips
0%
 0% [ 0 ]
Ensemble Clément Janequin - Pérès
57%
 57% [ 4 ]
Ninguna de las dos anteriores
43%
 43% [ 3 ]
Votos Totales : 7
 

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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Vie Feb 10, 2012 9:00 pm

Bellerofonte escribió:
¿Pero no se cantaba igual en todos los sitios?

Lo digo porque con Pérès todo suena igual... Evil or Very Mad

Razz

¡Se mantiene usted en sus trece!

cornodibasetto
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Vie Feb 10, 2012 9:02 pm

charpenteriano escribió:
Estuve a punto de poner los Hilliard. A pesar de ser un grupo íntegramente masculino (ya he declarado que si puedo elegir para la polifonía franco-flamenca mi preferencia son los coros masculinos sobre los mixtos) tengo alguna reserva. Sus interpretaciones las siento un poco frías, como la Missa Mille Regretz de Morales.

Aquella vez los Hilliard tuvieron una mala tarde. Es preferible buscar la versión McCreesh (hoy en Brilliant).
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Vie Feb 10, 2012 9:08 pm

Simpson escribió:
charpenteriano escribió:
Si, ya lo sé. Me da la impresión de que es un coro demasiado nutrido por lo que puedo escuchar en la muestra que nos ha puesto. Los Tallis creo que cantan a dos voces por parte; Peres usa un coro más reducido (ahora mismo no estoy seguro de si era a una voz por parte).
Dos por parte: Dominique Visse, Gérard Lesne, Michel Laplénie, Josep Benet, Philippe Cantor, Josep Cabré, Antoine Sicot, François Fauché. Tengan gloria.

He votado, como es preceptivo, por ECJ dirigido por Marcel Pérès. En las fundas del disco no está claro quién dirige la polifonía, pero se desprende que es Pérès, pues Visse aparece sólo como cantante en la nómina.

Una Pange lingua que a nadie le gustará es la histórica de..., bueno ya sabemos de quién. Fue la primera que se hacía en sede historicista y hay sólo cinco cantores (Cantus x 2).

cornodibasetto

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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Vie Feb 10, 2012 9:15 pm

Fray Gerundio escribió:
veo que somos pocos los partidarios del Ensemble Organumc como de Graindelavoix

Siempre me ha sorprendido que un conocedor de su talla, mi querido Fray Gerundio, ponga en el mismo saco a ambos grupos. Allí donde el Organum es riguroso (no discutamos la validez de sus propuestas), Schmelzer y su graindelavoix se queda en la superficie del efecto buscado. Por lo menos, ése es mi sentir.

Pérès, cuando ha hecho polifonía (Josquin, Ockeghem), se ha comportado con un respeto encomiable. Unos heterodoxos que usted y yo -estoy seguro- admiramos, fueron los de la antigua Cappella Pratensis, la de la señora Stewart.

Saludos.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Vie Feb 10, 2012 9:43 pm

Simpson escribió:
En el disco de Visse y Pérès está claro que el primero dirige la polifonía y el segundo el canto llano, y de hecho esa polifonía no se parece en nada al Ockeghem (profesor de Josquin) de Organum.

Pues mire las portadillas con los créditos: sólo aparece Marcel Pérès como director (además de que no figura como cantante). Tengo a Pérès, salvo error, como el genuino director de todo el proyecto.

En cuanto al gregoriano, poco hay que decir, pues entiendo que un canto llano «auténtico» es una contradicción de términos.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Vie Feb 10, 2012 11:37 pm

cornodibasetto escribió:
En las fundas del disco no está claro quién dirige la polifonía, pero se desprende que es Pérès, pues Visse aparece sólo como cantante en la nómina.
No creo, la verdad, aunque no me consta. Pérès aperece claramente como director de su grupo, no del CD, y no me parece polifonía a su modo. Le preguntaré a Cabré la próxima vez que lo vea. Wink

cornodibasetto escribió:
Una Pange lingua que a nadie le gustará es la histórica de..., bueno ya sabemos de quién. Fue la primera que se hacía en sede historicista y hay sólo cinco cantores (Cantus x 2).
¿¿??

CS
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Simpson

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Vie Feb 10, 2012 11:53 pm

Por cierto, que ahora reescucho el Ockeghem de Pérès y no está tan lejano de aquella pange Lingua. No parece Pérès. Cool
CS
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Sáb Feb 11, 2012 12:14 am

Simpson escribió:
Por cierto, que ahora reescucho el Ockeghem de Pérès y no está tan lejano de aquella pange Lingua. No parece Pérès. Cool
CS

Siempre hay excepciones. De toda su amplia discografría, ese Réquiem de Ockeghem tal vez sea lo que más convincente me resulte.

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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Sáb Feb 11, 2012 8:48 am

cornodibasetto escribió:
Fray Gerundio escribió:
veo que somos pocos los partidarios del Ensemble Organumc como de Graindelavoix

Siempre me ha sorprendido que un conocedor de su talla, mi querido Fray Gerundio, ponga en el mismo saco a ambos grupos. Allí donde el Organum es riguroso (no discutamos la validez de sus propuestas), Schmelzer y su graindelavoix se queda en la superficie del efecto buscado. Por lo menos, ése es mi sentir.

Pérès, cuando ha hecho polifonía (Josquin, Ockeghem), se ha comportado con un respeto encomiable. Unos heterodoxos que usted y yo -estoy seguro- admiramos, fueron los de la antigua Cappella Pratensis, la de la señora Stewart.

Saludos.

Veamos lo que hace Schmelzer a continuación, verá como no es un cantamañanas, querido cornodibassetto. La única pega es del que ha colocado en el video el retrato del nieto. El correcto sería el del abuelo, Felipe I de Castilla (Felipe el Hermoso).



Acá la letra para mayor disfrute

ROMANÇE [DEL MUY] ESCLARECIDO REY [DON FELIPE]

[Por los campos de Castilla — un mensajero ha pasado,
la ponçoña, si la oviere, — la tomara él de grado,
vuelto el rostro, enloquescido, — a gritos va pregonando,
«¿qué será de nos agora — si el marido es finado?»
Desde Burgos a la mar, por cibdad e despoblado,
corre ya la mala nueva] — que tanto mal ha causado,
que llora toda Castilla, — también todo su reinado;
las bozes que ella dava — en Alemaña han sonado,
e de oýr sus grandes vozes, — alta, Al[e]maña ha hablado:
«Decid, hermana [doliente,] — ¿por qué hazes ta[n gran planto?]»
Allí respondió Castilla, — con dolor des[i]gualado:
«Ay triste de mí, cuytada, — que ya no podré b[esarlo,]
»que he perdido mi gran [rëy] — don Felipe el señalado,
»que entre los reyes del mundo, — éste fuera el más nombrado,
»que antes de muchos días — fuera emperador alçado,
»[po]r derecho le venía — [ca tenía]n lo [pens]ado
»[emperador de] Alemaña, — [señor de los castellanos,]
»[¡Ay, tan reçio parescía,] — [siempre rey el más] ornado!».
[Mas dolor llama a l]a puerta — [nunca vive muy] apartado:
[llorad vos,] emperadores, — [gentes de] muy gran estado;
[les siento] con tan gran llanto — [que] a mí han espantado,
[cuan]do les conté la nueva, — muerte me havía dado;
[¡Ay de ti, clar]a Castilla, — [el dolor se ha] aposentado!
[Ha el reyno] una señora — [de muy gene]roso estado
[por ella pide] Castilla, — [por Felipe, el] mal logrado,
[Dios le hay]a en la gloria — [a su diestra] collocado.

Para más información sobre la historia de letra y música a continuación:
http://cvc.cervantes.es/el_rinconete/anteriores/diciembre_11/07122011_02.htm

Lo mismo que digo esto, digo lo contrario. El "Ninfas del bosque..." de Josquin es raro, raro, raro.

Un saludo
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Sáb Feb 11, 2012 4:06 pm

cornodibasetto escribió:
Aquella vez los Hilliard tuvieron una mala tarde. Es preferible buscar la versión McCreesh (hoy en Brilliant).

Ese disco ya me viene de camino amigo pero no en la edición Brilliant; he decidido invertir un poco más en la original de Archiv

Tengo en mente otra encuesta en la que me gustaría una buena participación. Sé que a usted le va a gustar. Habrá debate (espero) y por dar otra pista, dicho debate está relacionado con Péres.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Sáb Feb 11, 2012 5:14 pm

Por ejemplo: ¿fuma Pérès en pipa o en cachimba?
CS
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Sáb Feb 11, 2012 6:01 pm

Simpson escribió:
Por ejemplo: ¿fuma Pérès en pipa o en cachimba?
CS

No, nada de eso. Cancelaré mi idea porque ya existe un hilo que abrió el amigo Corno y hacer una encuesta sobre ello sería una redundancia. Se trataba de la Messe de Nostre Dame de Machaut. Recuerdo que tengo pendiente revisar a fondo ese hilo que me interesa bastante.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Sáb Feb 11, 2012 7:18 pm

Simpson escribió:
cornodibasetto escribió:
Una Pange lingua que a nadie le gustará es la histórica de..., bueno ya sabemos de quién. Fue la primera que se hacía en sede historicista y hay sólo cinco cantores (Cantus x 2).
¿¿??

Safford Cape.

Saludos,

cornodibasetto
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Sáb Feb 11, 2012 7:20 pm

A los amigos del foro: les responderé cumplidamente en cuanto liquide unos pendientes que tengo acá en la Ciudad de los Reyes de Lima.

Un abrazo y disculpas mil,

cornodibasetto
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Simpson

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Sáb Feb 11, 2012 8:06 pm

Gracias a ambos.
CS
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Sáb Feb 11, 2012 8:14 pm

Simpson escribió:
Por ejemplo: ¿fuma Pérès en pipa o en cachimba?
CS

Según la RAE, es lo mismo. Pero entre la comunidad de pipafumadores hay distinción entre una y otra.

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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Sáb Feb 11, 2012 9:17 pm

Bueno, mirando anoche el estuche del disco en cuestión, sígueme pareciendo que es Marcel Pérès (MP) el director, no sólo de la polifonía, sino de todo el proyecto.

En la portada original vemos su nombre, mas no el de Dominique Visse:



Pero hay dos ambigüedades y aun tres:

1. MP aparece como director de su Ensemble Organum, pero también es el único a quien se adjudica una labor de director, sea en la portada, sea en la contraportada.

2. MP no canta (o quizá sí, en el canto llano, pero no logro distinguirlo de oídas).

3. En los discos del ECJ Visse no siempre es mencionado explícitamente como director.

El Réquiem de Ockeghem del Ensemble es, con toda seguridad, y como ya dijo B., uno de los más convincentes que se hayan llevado nunca al disco. Entiendo que MP ha respetado incluso los errores (o posibles errores) del copista del códice Chigi, fuente del Réquiem, pero no soy músico así que no digo más.

Por el contrario, Visse no ha dejado grato recuerdo en sus incursiones en polifonía religiosa: Brumel (Missa Et ecce in terrae motus), Le Jeune (Missa Ad placitum) y Janequin sacro.

Saludos,

cornodibasetto
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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Sáb Feb 11, 2012 9:23 pm

P.S.: Le debo a Fray Gerundio la visualización de su pista con el romance. Y aclaro que mi opinión sobre Schmelzer se basa exclusivamente en su Ockeghem, que, en mi equivocada opinión, me pareció francamente fuera de lugar. Sobre esto ya se habló.

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Sáb Feb 11, 2012 10:18 pm

Rebuscando por ahí, he encontrado la recensión del disco que hace en septiembre de 1986 la revista Opera International:

Citación :
This recording is a full service setting, using both chant and Josquin's polyphony. on which the mass is based. A new perspective on Josquin's highly unified settings can be gained from a presentation of this type, although the present construction also adopts some rhythmic interpolations of which Josquin may not have approved.

Es decir, que les ocurre lo que a mí: que les suena bien, pero que no les parece nada ortodoxo.

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Sáb Feb 11, 2012 11:08 pm

Interesante, B.

De no encontrarme entre caballeros apostaría, entonces, a que MP es el director de la polifonía y que Visse prestó a sus cantantes, pues en esos tiempos sólo Lesne, Benet y Cabré (tres de ocho) eran integrantes fijos del Organum, mientras que Sicot trabajaba para ambos y era regular del ECJ.

El asunto de la legitimidad de ciertas opciones en sede HIP (ojo: «praxis históricamente informada») es demasiado arduo, aunque fascinante y apto para una larga plática. Pero de momento me abstengo, pues harían falta unos vinos y unas morcillas para acompañar.

cornodibasetto
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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Sáb Feb 11, 2012 11:43 pm

Bueno, este asunto viene a ser parecido al uso de tambores en el barroco tardío alemán: hay quien lo ve como algo normal y hay quien lo considera un sacrilegio (y me refiero a este asunto porque se habló hace no mucho al respecto).

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Dom Feb 12, 2012 1:31 am

O los panderos en los adustos villancicos hispanos del XVI.

¿No ha soñado usted con una realización de la Royal Fireworks Music con sonido de pirotécnicos de época? Este servidor, sí. Mismo cañonazos en la 1812 o sables en La victoria de Wellington.

Un saludo,

cornodibasetto
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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Dom Feb 12, 2012 2:27 am

Me apunto al vino y a las morcillas. En lo del director de la Pange Lingua, más allá de razones musicales en las que CdB se ha mostrado convincente (pero que son subjetivas), sólo cabe acudir a las fuentes vivas (los testigos directos). La documentación, estimado, es la que es: Pérès aparece claramente como director del Organum, no de la grabación. La maquetación es clara en portada y contraportada.
CS
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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Dom Feb 12, 2012 9:02 am

Bellerofonte escribió:
Rebuscando por ahí, he encontrado la recensión del disco que hace en septiembre de 1986 la revista Opera International:

Citación :
This recording is a full service setting, using both chant and Josquin's polyphony. on which the mass is based. A new perspective on Josquin's highly unified settings can be gained from a presentation of this type, although the present construction also adopts some rhythmic interpolations of which Josquin may not have approved.

Es decir, que les ocurre lo que a mí: que les suena bien, pero que no les parece nada ortodoxo.

O no entiendo muy bien lo que quieren decir los críticos de Opera Internacional, o tengo que estar en completo desacuerdo con ellos. Las antífonas gregorianas en la Misa, entre la polifonía, están a mi entender, dentro de la más estricta ortodoxia litúrgica.
Ahora bien, si se refieren a otras cosas pues es lo que no entiendo, porque tampoco lo dicen.

Un saludo.
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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Dom Feb 12, 2012 12:31 pm

A mí lo de rythmic me parece un poco misterioso. ¿Se refieren (no creo) a que el canto llano de Organum parece que tuviera compás?
CS
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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   

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