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 Josquin Desprez - Missa Pange Lingua

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¿Qué interpretación le agrada más?
The Tallis Scholars - Phillips
0%
 0% [ 0 ]
Ensemble Clément Janequin - Pérès
57%
 57% [ 4 ]
Ninguna de las dos anteriores
43%
 43% [ 3 ]
Votos Totales : 7
 

AutorMensaje
Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Dom Feb 12, 2012 12:46 pm

Simpson escribió:
A mí lo de rythmic me parece un poco misterioso. ¿Se refieren (no creo) a que el canto llano de Organum parece que tuviera compás?
CS
Pues la verdad, no sabría decir, a qué se refieren. no creo que se refieran a que las "interpolations"que palabra tan fea y tan matemática, no son de Josquin, pero para eso no hace falta ser crítico.
Me inclino a pensar que no son partidarios de Pérès
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Dom Feb 12, 2012 2:25 pm

En el libreto que acompaña al disco de Peres en Harmonia Mundi se comentan varias cosas interesantes. Se dice que la introducción de la polifonía en el siglo XII (y algunos autores citan el siglo XI) dio lugar a una decadencia de la tradición gregoriana. Sin embargo, hasta el siglo XVI numerosos músicos han incorporado en el esqueleto de sus composiciones el canto gregoriano. Cita a Machaut y asegura que incluso en Desprez era una práctica muy habitual. Según dicho libreto, tenemos documentación suficiente que permite imaginar cómo se cantaba este canto gregoriano a lo cual añade: El primer principio, que parece haber sido siempre la regla, incluso en la alta Edad Media, es que la variación de los ritmos está relacionado con el grado de la solemnidad de la liturgia. Se practicaron tres categorías: un ritmo rápido durante los días ordinarios, un ritmo moderado en las solemnidades importantes, y un tempo muy lento para los días más importantes del año litúrgico.

Citación :
It is curious to ascertain that the effort of virtually all Gregorian specialists should be focused on a hypothetical "Golden Age", the historical limits of which remain rather vague. It would appear to be good from to consider that from the 12th century (certain authors even talk of the 11th century), the seeds of "decadence" introduced by polyphony led inexorably to the deterioration of the "pure" Gregorian tradition. This idea is so deeply rooted that the existence of Gregorian chant from the 13th to the 16th centuries has been consigned to the oubliettes of history: And yet, during these four centuries musicians never ceased drawing the very essence of their art from the Gregorian chant which constituted not only the skeleton but the very flesh and blood of Western musical tradition. All of the great precentor composers of the Middle Ages, from Guillaume de Machaut to Josquin Desprez, and even beyond, knew Gregorian repertory by heart and practised it dialy.

...By great good fortune a certain number of documents and evidence have come down to us which make it possible for us to imagine the style and the virtuosity with which Gregorian chant was sung. The first principle which seems to have always been the rule, even in the high Middle Ages, is that variation of the tempi according to the degree of the solemnity of the liturgy. Three categories were practised: a brisk tempo for the ordinary days, a moderate tempo for important solemnities, and a very slow tempo for the great days of the liturgical year.

No es una práctica muy común en las grabaciones dedicadas a Desprez de hoy en día que se alterne canto llano con canto polifónico. Sin ir más lejos, en lo que se refiere a la Missa Pange Lingua, los Tallis la interpretan en ausencia de canto llano. Por lo que sé O'Donnell tampoco hace uso de canto llano, aunque si tengo que decir algo a favor de esta última grabación es la incorporación de Vultum tuum deprecabuntur, de una belleza admirable.

No soy tan radical como Simpson al decir que es el mejor disco de polifonía pero estoy de acuerdo con él en que si es la mejor opción para esta Missa Pange Lingua aun con todas las pegas que se le puede poner a su forma de interpretar el canto llano.


Última edición por charpenteriano el Dom Feb 12, 2012 6:48 pm, editado 1 vez
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Simpson

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Dom Feb 12, 2012 3:21 pm

Fray Gerundio escribió:
Simpson escribió:
A mí lo de rythmic me parece un poco misterioso. ¿Se refieren (no creo) a que el canto llano de Organum parece que tuviera compás?
CS
Pues la verdad, no sabría decir, a qué se refieren. no creo que se refieran a que las "interpolations"que palabra tan fea y tan matemática, no son de Josquin, pero para eso no hace falta ser crítico.
Me inclino a pensar que no son partidarios de Pérès
¿Se referirá a las bicinias (pasajes a dos voces)?
CS
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Simpson

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Dom Feb 12, 2012 3:35 pm

charpenteriano escribió:
No es una práctica muy común en las grabaciones dedicadas a Desprez de hoy en día que se alterne canto llano con canto polifónico.
Meter o no canto llano en las grabaciones de polifonía es básicamente cuestión de elegir entre reconstrucción litúrgica o presentación "de concierto". Está fuera de la menor duda que la polifonía era la excepción y el canto llano la norma en la liturgia. Hasta el Vaticano II las misas eran cantadas en canto llano íntegramente: sólo hay que preguntar a las abuelas. En el 90% de las iglesias lo cantaban el cura y el pueblo, algunas tenían cantores decentes, y las muy ricas (catedrales y poco más) polifonistas. Y por supuesto si el cura tenía prisa por acabar la misa se decía (=cantaba) más rápido. Esto no es investigación medievalista: tenemos testimonios de anteayer y tonaladas de libros de gregoriano editados hasta el XVIII.

Un saludo, Ch.
CS
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Dom Feb 12, 2012 7:28 pm

Simpson escribió:
Me apunto al vino y a las morcillas.

Eso es lo que de verdad importa.

Citación :
En lo del director de la Pange Lingua [...] sólo cabe acudir a las fuentes vivas (los testigos directos). La documentación [...] es la que es: Pérès aparece claramente como director del Organum, no de la grabación. La maquetación es clara en portada y contraportada.

Así es. Lo cual, paradójicamente, termina por confundir más, pues tendríamos a un Ensemble Organum que aporta sólo tres de sus miembros fijos (Lesne, Benet y Cabré). Y si Pérès no es el director de la polifonía, entonces Visse lo es.

Creo, carísimo Simpson, que tendrá que honrar usted su promesa de traer de grado o fuerza a Josep Cabré y que explique cómo fue la cosa.

Tiene usted un "e-milio moreno".

cornodibasetto





Última edición por cornodibasetto el Dom Feb 12, 2012 9:41 pm, editado 1 vez
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Dom Feb 12, 2012 7:46 pm

Fray Gerundio escribió:
Simpson escribió:
A mí lo de rythmic me parece un poco misterioso. ¿Se refieren (no creo) a que el canto llano de Organum parece que tuviera compás?
CS
Pues la verdad, no sabría decir, a qué se refieren. no creo que se refieran a que las "interpolations"que palabra tan fea y tan matemática, no son de Josquin, pero para eso no hace falta ser crítico.

Creo, estimados Fray Gerundio y Simpson, que por «interpolaciones» los críticos están aludiendo a las piezas de canto llano. Y que, en efecto, no les gustó Pérès, o (lo que es casi lo mismo en música) los desconcertó e infirieron que a Josquin tampoco le hubiese gustado.

A falta de vino y de morcillas, yo me detengo aquí y agradezco al amigo charpenteriano (respeto como siempre las minúsculas) el haber suscitado este cambio de pareceres y habernos recordado que hasta ahora nadie tiene claro el quién dirigió tan memorable proyecto.

De mi parte, diré que la de ECJ/Organum/Visse/Pérès me sigue pareciendo la mejor realización posible de la obra cumbre que es la Pange lingua. Confesaré que de tiempo en tiempo regreso a Phillips para no olvidar que es Josquin -y no sus a traductores- lo que estoy escuchando.

Descontando, claro, al meritísimo Safford Cape en su disco final de abril de 1960:



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Simpson

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Dom Feb 12, 2012 8:30 pm

¿Se puede catar algo de ese Cape?

Le debo varios emails, en efecto. Sus dufays han sido muchas veces escuchados.
CS
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Dom Feb 12, 2012 9:55 pm

Descuide, Simpson. Yo también le debo, y más de un «e-milio» (no sé qué me da por escribir siempre «romero»).

El Cape tiene que ser cumplidamente digitalizado. Puedo asegurarle que la versión es muy buena, no tan añeja (1960), y con sólo cinco cantores (Cantus x 2, A, T, Bar), aunque la ficta puede discutirse, pues Cape usa una transcripción de su suegro y mentor, Van den Borren.

Me alegra le hayan interesado los Dufay.

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Dom Feb 12, 2012 9:58 pm

P.S.: De hecho, el lapso me es recurrente también con el lugar de nacimiento de Jordi Savall (siempre digo Mejorada, recte Igualada).
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Lun Feb 20, 2012 3:25 pm

Tenía este disco desde hacía meses y ni siquiera lo había desprecintado. Lamentable error el mío, porque se trata de una versión excelente de la misa de la que se habla en este hilo.




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Simpson

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Lun Feb 20, 2012 3:47 pm

Es que no les veo en forma Cool . A CdiB creo que se le ha escapado este vinilo de 1961:
http://youtu.be/6Zr0x6q8D4c

Esa nueva suena lentorra pero de bonito sonido.
CS

PS: Como busquemos no paramos. Esta me gusta:
http://www.youtube.com/watch?v=Uj8GPdKttGw
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Lun Feb 20, 2012 4:25 pm

La verdad es que este disco del Kammerchor Josquin des Préz, al que no tenía el gusto de conocer, suena pero que muy bien:


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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Mar Feb 21, 2012 3:34 am

Simpson escribió:
Es que no les veo en forma Cool . A CdiB creo que se le ha escapado este vinilo de 1961:
http://youtu.be/6Zr0x6q8D4c

De donde se me escapó fue de las manos, mi estimado.

Formaba parte de un estuche de cuatro elepés dirigidos por Caillard (los otros eran Palestrina, Lassus y Victoria). No los compré de puro avaro.

Citación :
Esa nueva suena lentorra pero de bonito sonido.

Pienso lo mismo: bonita, pero -perdóneme aquí, querido B.- sin duende. Será que, como dijo Simpson una vez, Missa Pange lingua sólo hay una.

cornodibasetto
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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Mar Abr 17, 2012 5:16 am

http://www.cmme.org/database/pieces/116

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Simpson

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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Mar Abr 17, 2012 11:10 am

Very Happy
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MensajeTema: Re: Josquin Desprez - Missa Pange Lingua   Miér Abr 18, 2012 11:27 pm

Sabe bien que me acordé de usted al leer ese enlace, Simpson.

Y ya que estamos en esto, he escuchado lo último que ha publicado el EnsOrg (Réquiem de Févin, atribuido también a Divitis; http://www.diverdi.com/portal/detalle.aspx?id=47652) y me entra la sospecha de que no fue Pérès el director de la polifonía en el disco que se comenta aquí. Nadie pude cambiar tanto.

En cuanto al Févin/Divitis (no se sabe a ciencia cierta cuál de los dos es el autor) del EnsOrg, creo que ya se les pasó la mano en la «aventura» y les ha quedado una caricatura que sólo sirve para recordarnos cuán diferente se cantaba hace 500 años (aunque nada demuestra que hayan sido así las cosas).

Alerta con este disco.

cornodibasetto

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