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 ¿Se toca demasiado deprisa?

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Bellerofonte

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MensajeTema: ¿Se toca demasiado deprisa?   Jue Feb 16, 2012 7:05 pm

Al principio fue el rasgo de identidad de algunas formaciones (Musica Antiqua Köln y, luego, Il Giardino Armonico y otras más), pero de un tiempo a esta parte tengo la impresión de que la única norma que se considera válida para la música del barroco tardío es tocar lo más deprisa que se pueda. Incluso, un poquito más deprisa de lo que se puede.

No estoy muy convencido de que en la primera mitad del siglo XVIII se tocara tan rápido. Es lógico que hubiera excepciones, como es lógico que las haya ahora. Lo que no veo tan lógico es que las excepciones ahora sean precisamente las contrarias, es decir, formaciones que tocan más despacio, como se hacía durante los años 70, 80 y 90 del pasado siglo.

Pongamos un ejemplo. Se trata de la obertura de Iphigenia en Tracia, zarzuela de José de Nebra.

El primer versión es de Los Músicos de Su Alteza. Para resaltar la sensación de vértigo que se desprende de esta lectura, se incluyen trompetas y percusión (tampoco creo que fuera una práctica muy extendida en el barroco hispano).



La segunda versión, ya sin trompetas ni percusión, corresponde a Les Talens Lyriques. Aunque rápida, es bastante más sosegada que la anterior:



Y la tercera y última, igualmente sin trompetas ni percusión, es de El Concierto Español. Como pueden comprobar, se trata de una lectura en extremo reposada, en la línea de todos los trabajos realizados por su director, Emilio Moreno, en quien inevitablemente se aprecia su formación musical holandesa.



Reconozco que me gustan las tres y que, si tuviera que quedarme sólo con una, me quedaría probablemente con la primera. Pero ya digo que tengo serias dudas de que sea la más ortodoxa (ni siquiera estoy convencido de que sea ortodoxa).


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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: ¿Se toca demasiado deprisa?   Jue Feb 16, 2012 7:25 pm

Al hilo de lo anteriormente expuesto, me gustaría que alguien me confirmara (Castor si se pasa por aquí, sin ir más lejos) si la denominación más extendida de las trompetas naturales en España durante el siglo XVIII era "clarín".

Aunque son de la misma familia, se trata de dos instrumentos distintos. He intentado comprobar si en la Capilla Real española había, en 1747 (año en que se estrena Iphigenia en Tracia), había trompetas y lo que figura es que había dos clarines.

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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: ¿Se toca demasiado deprisa?   Jue Feb 16, 2012 7:42 pm

Yo creo que sí se toca demasiado deprisa. Me da que la sensación de rapidez que tenía la gente del XVIII tenía que ser el galope de un caballo, no un Ferrari.

Un saludo.
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Ruspoli

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MensajeTema: Re: ¿Se toca demasiado deprisa?   Jue Feb 16, 2012 7:50 pm

No sabría decir. Mucha de la lentitud de épocas pasadas está determinada por las escasas aptitudes técnicas de los intérpretes (o, siendo más benévolo, con la falta de suficiente experiencia con los instrumentos de época). Hay que tener en cuenta que MAK es el primer grupo de virtuosos en esto del historicismo. No hay más que comprobar sus brandemburgos.

Por otra parte, independientemente de metrónomos, de época, relojes, autómatas, pulsaciones y demás, es indudable que, al menos en ocasiones, los compositores querían llegar al limite y no son extrañas las indicaciones agógicas "Presto quanto sia possibile", como en Scarlatti hijo.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: ¿Se toca demasiado deprisa?   Jue Feb 16, 2012 8:08 pm

Soy el primer partidario de lo que se conoce vulgarmente como interpretaciones "cañeras", ¿pero realmente suena mejor la música cuanto más rápido se toca?

Siempre me asalta esa duda.

Por otro lado, cuando alguna vez ha surgido este asunto en el transcurso de una conversación con intépretes profesionales, la mayoría de ellos me ha asegurado que en siglo XVIII no se tocaba tan deprisa como se toca ahora. Es más, en ninguno de los tratados de la época se especificaba que había que tocar así.

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Ruspoli

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MensajeTema: Re: ¿Se toca demasiado deprisa?   Jue Feb 16, 2012 8:29 pm

El problema es que en esa época no existían metrónomos, ni existen testimonios que nos digan que fulano tocaba el allegro de no sé qué composición reconocible en tantos minutos (si es que tenía a mano un reloj con segundero para hacer la prueba, que no sé si existían). La cuestión es determinar cómo de rápido es "rápido". Evidentemente no hay pruebas de que se tocase tan velozmente como en general se hace hoy. Pero tampoco hay pruebas de lo contrario.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: ¿Se toca demasiado deprisa?   Jue Feb 16, 2012 8:40 pm

Hace años el problema se planteaba al revés: ¿por qué tocar tan despacio? Hasta que alguien descubrió que entonces los dobles puntillos significaban en realidad puntillos y que por eso había que acelerar los tiempos.

Evidentemente, como bien plantea, nos perdemos en especulaciones.

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castor



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MensajeTema: Re: ¿Se toca demasiado deprisa?   Jue Feb 16, 2012 8:58 pm

Heinichen especificaba en algunos manuscritos la duración exacta que debían tener sus composiciones. Lo comenta Goebel en el doble disco que dedicó a su música religiosa. Según dice, algunas asombran por su rapidez y otras por su lentitud. Desde luego, el Beatus vir está cantado a una velocidad de vértigo. Supongo que en la época habría de todo.

En cuanto al clarín, debe de ser el término más utilizado en España, con diferencia, pero para saber eso no le hace falta mi ayuda, Bellerofonte. Tiene usted más discos que nadie del Barroco español. ¿Recuerda alguna composición en la que se mencionen trompetas?, sin contar cosas como “Clarines y Trompetas” de Gaspar Sanz, claro está.

Lo de que sean instrumentos distintos, parece claro que NO.

¿Se sabe de qué nacionalidad eran esos músicos que tocaban el clarín en la Capilla Real?
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: ¿Se toca demasiado deprisa?   Jue Feb 16, 2012 9:15 pm

Al señalar que se trata de instrumentos distintos, me baso en la descripción que, por ejemplo, hace Ramón Andrés del clarín en su diccionario:

Citación :
Clarín: (del fr. clairon, clarion y éste del lat. clarus) Instrumento de viento, semejante a la trompeta, pero de pequeñas dimensiones y de sonido agudo y penetrante
Más adelante explica:

Citación :
Corominas (1954) piensa que el vocablo español clarín pudo influir en los apelativos italianos clarino, chiarino y chiarina, empleados en los siglos XVI y XVII

Y añade:

Citación :
Sebastián de Covarrubias (1611) lo define como una "trompetilla de sonido agudo, que por tener la voz clara la llamaron clarín"

Y concluye:

Citación :
Fue en el periodo barroco cuando la palabra clarín pasó a designar también de modo genérico el registro agudo y cantable de la trompeta, que era considerado alto en la época de Johann Sebastian Bach.

En cuanto a su pregunta, la contesta el mismo Andres en su explicación sobre este instrumento:

Citación :
En la orquesta del Real Coliseo del Buen Retiro, entre 1747 y 1758, figuran dos músicos de clarín, llamados Felipe Crespo y Antonio Schariel, según las "Fiestas reales" descritas por Farinelli, pero paulatinamente este nombre perderá su sentido específico y se aplicará a otros aerófonos de uso militar, ya con pistones, a partir del siglo XIX.

En el libro de Antonio Martín Moreno "Historia de la música española del siglo XVIII", se hace constar que los clarines de la Capilla Real entre 1734 y 1743 fueron Gregorio de la Cuerda y Vicente Manteli (curiosamente, el primer clarín cobraba la mitad que el segundo, 500 reales anuales, acaso porque el segundo era un fichaje italiano -¿Vincenzo Mantelli?-).

El libro de Martín Moreno no vuelve a detallar la composición de la Capilla Real hasta el año 1756. Entonces, los clarines son Felipe Crespo y Antonio Sarrier (el sueldo anual de ambos es de 10.000 reales, lo que significa que en poco más de veinte años el salario de un clarín se había multiplicado por veinte).

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Simpson

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MensajeTema: Re: ¿Se toca demasiado deprisa?   Jue Feb 16, 2012 9:19 pm

Yo creo que el clarín era un rol (=registro) de la trompeta, pues normalmente tocaban en grupos de varias; el clarín era en concreto la más aguda. Cuando pasaban a la orquesta al menos una solía tocar ahí arriba.

En cuanto a la velocidad, estoy con Ruspoli en que ciertos movimientos (los que estén escritos con fines de lucir velocidad, que no son pocos: Le Tourbillon de Marais, por ejemplo) tienen su gracia en tocarlos lo más rápido posible, y quien pueda que pueda. Antes no se podía, desde MAk sí. Ahora bien, es cierto que en lo demás hay pocas pruebas (algunas sí, y algún libro creo que se ha escrito).
CS

(Nos hemos cruzado, B.)
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: ¿Se toca demasiado deprisa?   Jue Feb 16, 2012 9:25 pm

Intentando certificar si Manteli era realmente Manteli o Mantelli, y si era español o italiano, me topo con este interesante estudio de 1994:

http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/musiker/07/07127143.pdf

A modo de preámbulo, se señala que:

Citación :
Los Manteli, familia de origen Italiano establecida en el cuadrante noreste de la península Ibérica durante el primer tercio del siglo XVIII, ejercieron el oficio de clarineros de instituciones civiles a lo largo de casi un siglo, a través de tres generaciones.

El estudio y seguimiento de esta saga familiar pretende poner de manifiesto la situación y desarrollo del oficio de clarinero durante el siglo XVIII así como su vinculación y similitud con las características que definen el resto de los oficios de la edad moderna.

Observe que en este estudio se habla de "clarineros", nunca de "trompetistas".

P.D.: No sorprende a nadie a estas alturas, pero obsérvese la sutileza de la autora del estudio, muy al estilo Jordi Savall, en el que, para eludir la palabra "España", se habla de "península ibérica". Dado que no puede utilizar el término Euzkadi (inexistente entonces) y, para no recurrir al término "Las Vascongadas" o "Provincias Vascongadas" (utilizados en aquel momento), se habla de "cuadrante noroeste de la península ibérica".

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Hasse

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MensajeTema: Re: ¿Se toca demasiado deprisa?   Jue Feb 16, 2012 9:36 pm

Yo creo que el tocar rápido en ocasiones ha sido una seña de identidad y reacción del historicismo frente a las versiones plúmbeas de las versiones más clásicas interpretadas con instrumentos modernos. A veces la música ciertamente lo agradece, pero en otras ocasiones yo lo encuentro absolutamente vulgar. Por ejemplo el reconocidísimo Ariodante de Minkowski lo encuentro arruinado precisamente por este motivo. En general me gusta mucho Les musiciens du Louvre, pero son otros que a veces se pasan tres pueblos.
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Barbarina

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MensajeTema: Re: ¿Se toca demasiado deprisa?   Jue Feb 16, 2012 9:55 pm

Me parece un tema muy interesante de debate.

Pienso que la velocidad a la que tocan hoy día los grupos tiene mucho más que ver con la rebeldía propia de la juventud y la búsqueda de la heterodoxia, también la influencia de la música pop que con planteamientos musicológicos.

Por otro lado, hay un elemento importante. Y es la velocidada a la que VIVIMOS hoy día. En el siglo XVIII, París-Madrid suponía días de viaje, semanas si se viajaba andando. Un suceso en América tardaba meses en ser conocido en Europa. Hoy sería viajamos entre capitales europeas en horas y los sucesos de Nueva Zelanda son seguidos en tiempo real.
¿Cómo no va a influir nuestro modo de vida en la interpretación?
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Barbarina

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MensajeTema: Re: ¿Se toca demasiado deprisa?   Jue Feb 16, 2012 9:56 pm

Me parece un tema muy interesante de debate.

Pienso que la velocidad a la que tocan hoy día los grupos tiene mucho más que ver con la rebeldía propia de la juventud y la búsqueda de la heterodoxia, también la influencia de la música pop, que con planteamientos musicológicos.

Por otro lado, hay un elemento importante. Y es la velocidada a la que VIVIMOS hoy día. En el siglo XVIII, París-Madrid suponía días de viaje, semanas si se viajaba andando. Un suceso en América tardaba meses en ser conocido en Europa. Hoy viajamos entre capitales europeas en horas y los sucesos de Nueva Zelanda son seguidos en tiempo real.
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: ¿Se toca demasiado deprisa?   Jue Feb 16, 2012 10:21 pm

Hasse escribió:
Yo creo que el tocar rápido en ocasiones ha sido una seña de identidad y reacción del historicismo frente a las versiones plúmbeas de las versiones más clásicas interpretadas con instrumentos modernos. A veces la música ciertamente lo agradece, pero en otras ocasiones yo lo encuentro absolutamente vulgar. Por ejemplo el reconocidísimo Ariodante de Minkowski lo encuentro arruinado precisamente por este motivo. En general me gusta mucho Les musiciens du Louvre, pero son otros que a veces se pasan tres pueblos.

Y en el preludio del Te Deum de Charpentier no vea como se embala el colega, tan solo hay que comparar el tiempo con otras versiones.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: ¿Se toca demasiado deprisa?   Jue Feb 16, 2012 10:23 pm

Hasse escribió:
Yo creo que el tocar rápido en ocasiones ha sido una seña de identidad y reacción del historicismo frente a las versiones plúmbeas de las versiones más clásicas interpretadas con instrumentos modernos.

Yo opino lo mismo. Wink
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: ¿Se toca demasiado deprisa?   Jue Feb 16, 2012 10:32 pm

Barbarina escribió:
Me parece un tema muy interesante de debate.

Pienso que la velocidad a la que tocan hoy día los grupos tiene mucho más que ver con la rebeldía propia de la juventud y la búsqueda de la heterodoxia, también la influencia de la música pop que con planteamientos musicológicos.

Por otro lado, hay un elemento importante. Y es la velocidada a la que VIVIMOS hoy día. En el siglo XVIII, París-Madrid suponía días de viaje, semanas si se viajaba andando. Un suceso en América tardaba meses en ser conocido en Europa. Hoy sería viajamos entre capitales europeas en horas y los sucesos de Nueva Zelanda son seguidos en tiempo real.
¿Cómo no va a influir nuestro modo de vida en la interpretación?

Creo que tiene mucha razón en su exposición. Aunque usted no le guste esa actividad, recurriré a comparar lo que está pasando en la música antigua con lo que ocurre en el fútbol: cada día se toca y se juega más deprisa, porque muchos creen que el virtuosismo radica en la velocidad.

Por supuesto que da gusto ver jugar tan rápido a Messi o a Cristiano Ronaldo, pero este tipo de jugadores se cuentan con los dedos de una mano. Lo más normal es que, al jugar a tal velocidad, el jugador medianamente dotado en lo físico y en lo técnico tenga serios problemas para llegar siquiera a controlar el balón. Particularmente, disfruto mucho más con un partido de los años 70 (grabado, claro) que con un partido de estos días que corren.

No diré que con la música antigua me sucede lo mismo, pero creo que vamos a ello. Por suerte, creo que hay más messis y cristianos ronaldos en la música antigua que en el fútbol.

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charpenteriano

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MensajeTema: Re: ¿Se toca demasiado deprisa?   Jue Feb 16, 2012 10:34 pm

Barbarina escribió:
Me parece un tema muy interesante de debate.

Pienso que la velocidad a la que tocan hoy día los grupos tiene mucho más que ver con la rebeldía propia de la juventud y la búsqueda de la heterodoxia, también la influencia de la música pop, que con planteamientos musicológicos.

Por otro lado, hay un elemento importante. Y es la velocidada a la que VIVIMOS hoy día. En el siglo XVIII, París-Madrid suponía días de viaje, semanas si se viajaba andando. Un suceso en América tardaba meses en ser conocido en Europa. Hoy viajamos entre capitales europeas en horas y los sucesos de Nueva Zelanda son seguidos en tiempo real.
¿Cómo no va a influir nuestro modo de vida en la interpretación?

Hoy se viaja a Nueva York en horas, menos de un día, creo que el tiempo de vuelo está en unas 8 o 9 horas. En los años 70 el tiempo que se tardaba en ir a Nueva York era más o menos el mismo (+- 2 horas). En aquel entonces para vuelos intercontinentales (de Europa a América) se usaban boeing 707, lo digo porque casualmente me gusta el tema de los aviones comerciales. El tema es que en los años 70, 80 la tendencia era precisamente la contraria, tempis lentos y si no ahí tiene los Bach de Richter, Klemperer, Karajan y otros directores que conocerá seguramente mucho mejor que yo.

La misma pregunta que se hace Bellerofonte me la hice yo hace un tiempo cuando escuché el Presto del concierto TWV 52E1 por MAK.
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Simpson

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MensajeTema: Re: ¿Se toca demasiado deprisa?   Jue Feb 16, 2012 10:36 pm

Zelenka escribió:
Hasse escribió:
Yo creo que el tocar rápido en ocasiones ha sido una seña de identidad y reacción del historicismo frente a las versiones plúmbeas de las versiones más clásicas interpretadas con instrumentos modernos.

Yo opino lo mismo. Wink
Y yo.

Eso está bien, B., pero no olvide que si se juega igual de bien gana el rápido.
CS
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: ¿Se toca demasiado deprisa?   Jue Feb 16, 2012 10:44 pm

Simpson escribió:
Eso está bien, B., pero no olvide que si se juega igual de bien gana el rápido.
CS

Claro. Lo ideal sería tener a once jugadores como Messi o como Cristiano Ronaldo en el mismo equipo. Pero sólo hay dos en todo el mundo.

Quizá antes los únicos que tocaban tan rápido era los MAK, porque sólo había un Goebel, pero... ¿cuántos mejores que Goebel hay ahora? ¡A patadas, por suerte!

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castor



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MensajeTema: Re: ¿Se toca demasiado deprisa?   Jue Feb 16, 2012 10:44 pm

Bellerofonte escribió:
Al señalar que se trata de instrumentos distintos, me baso en la descripción que, por ejemplo, hace Ramón Andrés del clarín en su diccionario:

...


Citación :
Sebastián de Covarrubias (1611) lo define como una "trompetilla de sonido agudo, que por tener la voz clara la llamaron clarín"

Y concluye:

Citación :
Fue en el periodo barroco cuando la palabra clarín pasó a designar también de modo genérico el registro agudo y cantable de la trompeta, que era considerado alto en la época de Johann Sebastian Bach.



El problema con Ramón Andrés, y supongo que le pasaba lo mismo a Covarrubias, es que el que mucho abarca poco aprieta. Que en el Barroco el “clarín” era un registro de la trompeta está bastante claro, pero el significado del término se remonta al Renacimiento.

Por poner un ejemplo, cuando en el siglo XVI, narrando la elección imperial de Carlos V, un cronista español escribe:

…vinieron los siete electores muy ricamente ataviados de vestidos y grandes cadenas y collares acompañados de muchos caballeros con gran regocijo de menestriles altos y clarines y dulçaynas en muy gentil acordancia…

es difícil aceptar que con “clarines” se esté refiriendo a una "trompetilla de sonido agudo, que por tener la voz clara la llamaron clarín".
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Zelenka

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MensajeTema: Re: ¿Se toca demasiado deprisa?   Jue Feb 16, 2012 10:45 pm

También hay que aclarar que eso de tocar rápido no sucede solamente en la música antigua, sino también en la música clásica moderna donde cada vez se componen obras más rápidas y mas agudas o para algunos no HIP que abordan el repertorio clásico como Dudamel.

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castor



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MensajeTema: Re: ¿Se toca demasiado deprisa?   Jue Feb 16, 2012 11:52 pm

Como no creo que todo el mundo tenga el disco, subo el Beatus vir que mencioné. Por lo que se deduce de los comentarios de Goebel, Heinichen indica que debe durar 4 minutos. La cosa no podía sonar más precipitada, a pesar de que Goebel le añade 14 segundos.




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Simpson

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MensajeTema: Re: ¿Se toca demasiado deprisa?   Vie Feb 17, 2012 1:31 am

No sale... Sad
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Simpson

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MensajeTema: Re: ¿Se toca demasiado deprisa?   Vie Feb 17, 2012 1:33 am

Castor: en cuanto a lo del "clarín" (por cierto, en los toros aún se dice, ¿no?), creo que en tiempo de Monteverdi en Italia "clarino" se refería también al registro.
CS
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