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 George Frideric Handel (1685-1759)

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Lun Nov 07, 2011 4:58 pm

Abate Breuil escribió:
Dice el gran Winton Dean en su Handel's Operas 1704-1726 que, probablemente, "lo que conocemos como obertura de Rodrigo pudiera haber servido como música de ballet en Agrippina antes de ser empleada para ese fin" (traduzco del inglés pero creo que sin traicionar...)

Sin embargo, la obertura del Rodrigo grabado por Curtis ni se parece a la bourrée que usa Gardiner y que también ha grabado Tafelmusik como música de baile de Agrippina. Como dice una amiga, lo más seguro es quién sabe.


Muchas gracias, querido Abate, me son muy útiles sus datos. En efecto Curtis no mete para nada esa bourrée en su versión de Rodrigo, pero Peter Holman grabó un disco con piezas instrumentales de varias óperas handelianas del periodo de Hamburgo, entre ellas Rodrigo (oficialmente se estrenó en Florencia en 1707 y consta como la primera ópera italiana del sajón, pero parece que fue compuesta un año antes, es decir, cuando aún se hallaba en Hamburgo), y en efecto es la misma. Voy a comprobar ahora si la incluye López Banzo en su versión

Más util me es aún el dato de Tafelmusik, porque al coincidir con Gardiner me hace pesar que ese ballo final no lo elige por capricho del director de turno, sino porque está indicado en algún sitio (aunque ahora no conste en la partitura).

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charpenteriano

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Lun Nov 07, 2011 5:02 pm

Ruspoli escribió:
Es el oratorio más aburrido de Handel, en parte debido al malísimo libreto.

Shocked Qué lástima... También tengo pendiente The Occasional Oratorio que tiene un reparto similar y me llama bastante la atención.
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Ruspoli

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Lun Nov 07, 2011 5:03 pm

Bellerofonte escribió:
Abate Breuil escribió:
Dice el gran Winton Dean en su Handel's Operas 1704-1726 que, probablemente, "lo que conocemos como obertura de Rodrigo pudiera haber servido como música de ballet en Agrippina antes de ser empleada para ese fin" (traduzco del inglés pero creo que sin traicionar...)

Sin embargo, la obertura del Rodrigo grabado por Curtis ni se parece a la bourrée que usa Gardiner y que también ha grabado Tafelmusik como música de baile de Agrippina. Como dice una amiga, lo más seguro es quién sabe.


Muchas gracias, querido Abate, me son muy útiles sus datos. En efecto Curtis no mete para nada esa bourrée en su versión de Rodrigo, pero Peter Holman grabó un disco con piezas instrumentales de varias óperas handelianas del periodo de Hamburgo, entre ellas Rodrigo (oficialmente se estrenó en Florencia en 1707 y consta como la primera ópera italiana del sajón, pero parece que fue compuesta un año antes, es decir, cuando aún se hallaba en Hamburgo), y en efecto es la misma. Voy a comprobar ahora si la incluye López Banzo en su versión

Más util me es aún el dato de Tafelmusik, porque al coincidir con Gardiner me hace pesar que ese ballo final no lo elige por capricho del director de turno, sino porque está indicado en algún sitio (aunque ahora no conste en la partitura).

El problema con Curtis es que únicamente graba la obertura de Rodrigo en su versión discográfica de la ópera, pero no la suite de danzas que la acompañaban y que da lugar, básicamente a loquee al poco llega a Londres como The Alchemist. La suite completa de Rodrigo la graba Minkowski en su cedé dedicado a la Water Musick.
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Ruspoli

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Lun Nov 07, 2011 5:04 pm

charpenteriano escribió:
Ruspoli escribió:
Es el oratorio más aburrido de Handel, en parte debido al malísimo libreto.

Shocked Qué lástima... También tengo pendiente The Occasional Oratorio que tiene un reparto similar y me llama bastante la atención.

Eso es otra cosa: pastiche total, pero una ida de la olla genial. Entretenimiento gozoso asegurado.
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Abate Breuil

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Lun Nov 07, 2011 5:06 pm

No hay de qué, querido Bellero. Lamento no poder serle de más ayuda. Dean se centra sobre todo en las arias, claro, y en la revisión crítica que hace de los distintos manuscritos conservados (el autógrafo más algunos otros que hay en diversas bibliotecas, relacionados al parecer con las reposiciones que se hicieron de la ópera) no hace referencia a la música de ballet final.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Lun Nov 07, 2011 5:09 pm

Pues no, López Banzo tampoco la incluye. Y Dean tiene razón, pero sólo en parte: la obertura de Rodrigo es la obertura de Rodrigo, pero luego hay una serie de movimientos danzables que no incluyen Curtis ni López Banzo, pero que sí están en la partitura (acabamos de hacer la comprobación).

He aquí es bourrée de Rodrigo, en la versión de Holman:



Como verán, es la misma que el baile final de Agrippina.

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Lun Nov 07, 2011 5:30 pm

Al final se desentraña todo y acaban encajando las piezas del rompecabezas. Esa bourrée se vuelve a utilizar en 1710, poco después de la llegada de Handel a Londres, para la música incidental de The Alchemist. Se trata de una suite para la obra de teatro homónima de Ben Johnson, si bien no fue Handel el que realizó la adaptación, sino un autor anónimo.

Si tienen curiosidad, la pueden escuchar en este vídeo que acabo de descubrir en Youtube (hacia el minuto 8' 20"):


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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Lun Nov 07, 2011 6:47 pm

Llego tarde, caro Bellero, pero el ballo es el que es.

Me explico, esa danza sigue ni más ni menos que la música del último aria de Agrippina, "V'accendano le tede". Ambas, aria y danza, están basadas en "Ha l'inganno il suo diletto" de la cantata "Pensieri notturni di Filli (Nel dolce dell'oblio)" que, a su vez, sirve de inspiración para el Bourrée I de la obertura de Rodrigo, y ambas para este ballo y el aria precedente "V'accendano le tede" de Agrippina.

Lo que no entiendo es por qué unos músicos dudan de qué hace allí ... si se ve que son sustancialmente la misma música aria y ballo.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Lun Nov 07, 2011 7:07 pm

Johann Sebastian escribió:
Llego tarde, caro Bellero, pero el ballo es el que es.

Me explico, esa danza sigue ni más ni menos que la música del último aria de Agrippina, "V'accendano le tede". Ambas, aria y danza, están basadas en "Ha l'inganno il suo diletto" de la cantata "Pensieri notturni di Filli (Nel dolce dell'oblio)" que, a su vez, sirve de inspiración para el Bourrée I de la obertura de Rodrigo, y ambas para este ballo y el aria precedente "V'accendano le tede" de Agrippina.

Lo que no entiendo es por qué unos músicos dudan de qué hace allí ... si se ve que son sustancialmente la misma música aria y ballo.

Pues porque en la partitura no hay música, sólo una indicación de que se debe incluir un ballo (sin especificar cuál), y porque unos han hecho una cosa y otros han hecho otra cosa.

Yo sigo teniendo la duda de que fuera esa bourrée la que empleó Handel en Agrippina o si Tafelmusik y Jacobs la emplearon porque antes la había empleado Gardiner.

En cualquier caso, la cantata Nel dolce dell'oblio es posterior a Rodrigo (compuesta en Roma entre 1707 y 1708, y estrenada en 1709.

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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Lun Nov 07, 2011 7:18 pm

Bellerofonte escribió:
Johann Sebastian escribió:
Llego tarde, caro Bellero, pero el ballo es el que es.

Me explico, esa danza sigue ni más ni menos que la música del último aria de Agrippina, "V'accendano le tede". Ambas, aria y danza, están basadas en "Ha l'inganno il suo diletto" de la cantata "Pensieri notturni di Filli (Nel dolce dell'oblio)" que, a su vez, sirve de inspiración para el Bourrée I de la obertura de Rodrigo, y ambas para este ballo y el aria precedente "V'accendano le tede" de Agrippina.

Lo que no entiendo es por qué unos músicos dudan de qué hace allí ... si se ve que son sustancialmente la misma música aria y ballo.

Pues porque en la partitura no hay música, sólo una indicación de que se debe incluir un ballo (sin especificar cuál), y porque unos han hecho una cosa y otros han hecho otra cosa.

Yo sigo teniendo la duda de que fuera esa bourrée la que empleó Handel en Agrippina o si Tafelmusik y Jacobs la emplearon porque antes la había empleado Gardiner.

En cualquier caso, la cantata Nel dolce dell'oblio es posterior a Rodrigo (compuesta en Roma entre 1707 y 1708, y estrenada en 1709.


Que la música del ballo no esté en esa partitura que tienen, se deberá probablemente a que siga la edición de Chrysander, la edición Handel-Gesellschaft (HG) (lvii; Leipzig, 1874). El baile es el que es, ya le digo, y fundamentado en la música mencionada. Yo intento ayudar, pero usted interprete la cuestión como guste.

La fecha de composición de Nel dolce dell'oblio es incierta. Los estudiosos creen que es anterior a Rodrigo, pero en eso no le puedo dar ni quitar razón. En todo caso, para lo que aquí tratamos, el dato es irrelevante ya que la música de ambas (sean una antes o después) se traslada al aria final de Agrippina(que no es el coro el final) ya la danza que le sigue.


Última edición por Johann Sebastian el Lun Nov 07, 2011 7:24 pm, editado 1 vez
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Lun Nov 07, 2011 7:23 pm

¿Quiere decir que en la edición Handel-Gesellschaht sí viene la música?

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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Lun Nov 07, 2011 7:25 pm

Le había respondido arriba, me ha pillado completando el mensaje. No, precisamente en la HG no.
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Abate Breuil

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Lun Nov 07, 2011 7:43 pm

Lo cierto es que Dean, literalmente, dice que el manuscrito autógrafo finaliza con las palabras Segue li balli. Y sigue: "If there was a date, it would have followed the dances, but Handel may have taken (or intended to take) these from an earlier source, possibly what we know as the overture to Rodrigo, two movements of which are based on the same themes as the coro and the Giunone's aria" (Dean y Knapp, 1995: 133)
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Lun Nov 07, 2011 7:59 pm

Entiendo, por tanto, que:

- No está demostrado que tras el coro final hubiera música de danza.

- Si hubo música de danza, posiblemente Handel utilizó la de Rodrigo.

- Si tomó la de Rodrigo es porque dos movimientos de su overtura están basados en los mismos temas en los que se basan el coro y el aria de Giunone finales.

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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Lun Nov 07, 2011 8:05 pm

En el libreto veneciano, se indica como "Segue il Ballo di Deità seguaci di Giunone". Chrysander no recoge la música.

El ballo sigue al aria de Giunone ""V'accendano le tede" que cierra Agrippina y dado que la música de este aria se basa en la cantata mencionada y el bourrée de la obertura de Rodrigo, se ha supuesto razonablemente que probablemente fue esa música de Rodrigo la que correspondería al ballo. No es un capricho, pero tampoco nada demostrable más allá de la lógica del estudioso handeliano. desgraciadamente.


Última edición por Johann Sebastian el Lun Nov 07, 2011 8:08 pm, editado 1 vez
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Lun Nov 07, 2011 8:07 pm

Sí había música de danza detrás del aria de Giunone, que iba detrás del coro, no antes. Lo que no tenemos es la certeza de cómo era, sólo las hipótesis mencionadas.
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Abate Breuil

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Lun Nov 07, 2011 8:09 pm

Bueno, las palabras Segue li balli parecen indicar que al menos en la primera serie de representaciones sí estuviera previsto.



Edito porque Johann Sebastian se me ha adelantado en términos similares.
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Lun Nov 07, 2011 8:18 pm

Así parece, estimado Abate.

Ya que estamos, el coro se basa en el segundo minueto de la obertura de Rodrigo, y ambos en un aria de la Cleopatra de Mattheson , "So wird nach", que ya salió por el hilo de préstamos.

P.D.: Por cierto, es Hans Joachim Marx, (Hallische Händel-Ausgabe, serie V, vol. 4, Kassel, Bärenreiter, 1995) uno de los que cita abril de 1707 como fecha de composición final de Nel dolce dell’oblio
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Lun Nov 07, 2011 8:38 pm

Lo normal es pensar que la hubo, claro, pero como no consta la música específica en la partitura y como tampoco tenemos testigos que estuvieran allí, no se puede asegurar al 100 por 100.

Desde luego, la cosa está enrevesada. De las cuatro grabaciones discográficas, dos videográficas y tres radiofónicas que he podido escuchar, éste es el resumen:

- Gardiner y Jacobs (en dos grabaciones radiofónicas) incluyen la música de Rodrigo.

- Jacobs, en su grabación convencional, incluye una giga que no tiene nada que ver con Rodrigo.

- Östman mete una marcha (la que sirve de apertura del aria "Sibilar l'angui d'Aletto", de Acis Galatea e Polifemo).

- Malgoire, McGegan, De Vriende y Curtis optan por no incluir nada.


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charpenteriano

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Mar Nov 08, 2011 2:19 pm

Estimado Ruspoli

Después de una larga búsqueda he podido encontrar el citado oratorio Joseph and his Brethren, José y sus hermanos en archivos mp3 alojados en una página cuyo nombre no es muy educado : radiomelasudas o algo así (perdone pero es que en realidad se llama así). Ya he escuchado el primer disco (supongo, al estar en archivos mp3 no sé si cada uno se corresponderá a cada disco) que incluye la obertura y el acto I y la verdad es que me está causando buena impresión. Creo que si es cierto que los recitativos aquí no son del mismo nivel que los de los famosos oratorios como El Mesías; tampoco los coros son como los del citado Mesías pero hay partes que merecen mucho la pena ser escuchadas: "Since The Race Of Time Begun"; esta aria cantada si no me confundo por Michael George y el imponente coro "Swift Our Number, Swiftly Roll" con el que se cierra el primer acto sin ir más lejos. El coro de King y New College Oxford están tan bien como siempre. La dirección de King la veo muy enérgica por momentos. No digo que este oratorio sea la bomba pero decir sutilmente que es un truño... no estoy para nada de acuerdo. Yo no soy ningún fanático de Handel, de hecho algunas de sus óperas no me causan la misma satisfacción que la de otros compositores como Hasse, Pergolesi, Vivaldi, pero si que puedo decir que por lo que he escuchado hasta la fecha creo que no hay quien le haga sombra en lo que a oratorios se refiere, aquí es mi compositor predilecto sobre cualquier otro. Será por eso que este oratorio lo veo de otra forma. Por desgracia no le puedo decir nada sobre el libreto ya que no lo tengo; como le digo solo me he limitado a descargarme los actos en archivos mp3 para escucharlo y si me convence comprarlo (es algo que suelo hacer a menudo antes de comprar). Lo poco que he sacado en claro googleando es que el libreto de Miller se basa en la historia bíblica de José en el Génesis y sus hermanos que son tratados como esclavos para el Faraon de Egipto. Si su afirmación se basa en la opinión del musicólogo Dean, quien también considera este oratorio como el más flojo de todos, me gustaría que me diese más razones. ¿Qué falla? ¿La música? ¿El libreto? ¿La historia?. Sinceramente a mi me está gustando y eso es lo que me importa. Tampoco soy el único que parece opinar así:

http://www.amazon.com/gp/product/B00000300Z/ref=s9_simh_gw_p15_d0_g15_i1?pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=19MAQTKJRAFKCCKSNCHQ&pf_rd_t=101&pf_rd_p=470938631&pf_rd_i=507846

Me gusta Bowman pero tampoco creo que sea el único cantante a tener en cuenta, también está Michael George e Yvonne Kenny. De todas formas no tenga muy en cuenta lo que le digo, mis gustos suelen ser muy peculiares y hoy estoy cabreado, por causas ajenas al foro por supuesto.

Edito: Claro que sin tener el libreto solo estoy juzgando por lo que escuchan mis oídos, la música. Me gustaría leerme el libreto para entender las razones por las cuales se consideran a este oratorio el más flojo de Handel.
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Hasse

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Sáb Nov 12, 2011 12:55 pm

Tengo estos oratorios ingleses de Handel:

Solomon, McCreesh; Joshua, King ; Messiah, Christie; Jephta, Marcus Creed; Hercules Minkowski Sleep ; Susanna, McGegan; Theodora, Christie ; Semele, Gardiner; Belshazzar, Pinnock.

No me convencen tanto como las óperas y a veces francamente me aburren. No sé si es problema de las versiones que tengo, o la toma de sonido de las grabaciones donde hay un coro, que encuentro siempre en la orquesta un sonido debilucho, quizá como digo por estar mal hecho el balance al haber coro, no sé... Esta semana escuché Theodora con Christie y me ha parecido de todo lo que tengo lo mejor a mucha distancia, no sé muy bien por donde debería seguir. Había pensado en Athalia con Nuria Rial (Lawrence Zazzo no me gusta, pero bueno...). Alguna sugerencia?
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Ascanio

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Sáb Nov 12, 2011 8:27 pm

Hasse escribió:
Tengo estos oratorios ingleses de Handel:

Solomon, McCreesh; Joshua, King ; Messiah, Christie; Jephta, Marcus Creed; Hercules Minkowski Sleep ; Susanna, McGegan; Theodora, Christie ; Semele, Gardiner; Belshazzar, Pinnock.

No me convencen tanto como las óperas y a veces francamente me aburren. No sé si es problema de las versiones que tengo, o la toma de sonido de las grabaciones donde hay un coro, que encuentro siempre en la orquesta un sonido debilucho, quizá como digo por estar mal hecho el balance al haber coro, no sé... Esta semana escuché Theodora con Christie y me ha parecido de todo lo que tengo lo mejor a mucha distancia, no sé muy bien por donde debería seguir. Había pensado en Athalia con Nuria Rial (Lawrence Zazzo no me gusta, pero bueno...). Alguna sugerencia?

Esa Athalia con Rial y Zazzo esta muy, pero que muy bien.

Athalia es uno de los oratorios haendelianos con mayor impronta operística y la grabación que usted cita, al recoger la versión presentada en 1735, ofrece el atractivo adicional de incluir las arias italianas que Haendel compuso para que Carestini, la nueva estrella de su compañía, que cantaba el papel de Joad, pudiera lucirse convenientemente en su propia lengua.

Otro de los oratorios en los que la vena operística de Haendel se hace más evidente es Deborah, que contiene una música de extraordinaria belleza y que, por fortuna, cuenta con una grabación de matrícula de honor. Es ésta, dirigida por Robert King, y que le recomiendo vivamente:



Saludos.

Ascanio.

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Ruspoli

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Sáb Nov 12, 2011 8:38 pm

De algunos de esos oratorios hay versiones mejores, pero no creo que su problema con los oratorios handelianos sea ese. La Athalia de Goodwin en DHM es muy recomendable, mejor aún que la estupenda de Neumann en MDG (éste graba la versión de 1733; aquél, la de 1735). Aparte de eso, hay varios oratorios de obligado conocimiento. Los dos romanos, especialmente La Ressurrezione (versión Minkowski). Sin no los conoce, no le defraudarán, ya que no se parecen nada a los oratorios ingleses. Sin coros, son lo más semejante a una ópera. Aparte, es obligatorio conocer Saul (McCreesh), Israel en Egipto (Cao), L'Allegro, il Penseroso ed il Moderato (King), y The Occasional Oratorio (King).

Me sorprende mucho, en cualquier caso, cómo le puede aburrir una obra maestra como Hercules, especialmente en una versión tan excelente como la de Minko, con una Otter espléndida, en su mejor momento, con un "Where shall I fly" espeluznante.
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Ascanio

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Sáb Nov 12, 2011 8:39 pm

Otra sugerencia casi inexcusable, por tratarse también de todo un monumento musical, es la de Saul, que cuenta con grabaciones varias en el mercado, si bien yo me quedo con ésta:



Saludos.

Ascanio.
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Ruspoli

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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   Sáb Nov 12, 2011 8:40 pm

Nos hemos cruzado, caro Ascanio.
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MensajeTema: Re: George Frideric Handel (1685-1759)   

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