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 Ovopipismo, sí; ovopipismo, no

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Juan de Mairena

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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Vie Jun 22, 2012 10:03 pm

[quote="Simpson"]
castor escribió:
Subyace una vez más la escasa solidez de las pruebas en uno u otro sentido: el azar puede haber jugado un papel relevante en la selección de indicios llegados hasta hoy, y eso unido a la tendenciosidad de los ponentes hace que el veredicto, sea el que sea, difícilmente pueda llamarse "científico".
CS

Durante los últimos meses quién sabe por qué azar intelectual, me he hallado bastante interesado en el pensamiento de los llamados presocráticos (nombre arbitrario donde los haya). El hecho es que sus palabras, estimado Simpson, me han recordado los caudalosos ríos de tinta que se han gastado en estos señores, de los cuales casi no se conservan testimonios directos (virtualmente todos sus libros desaparecieron), y respecto de quienes debemos conformarnos -para intentar adivinar lo que pudieron haber dicho-, con testimonios de terceros, muchas veces enemigos intelectuales suyos. Eso sin considerar las trabas insalvables que para el estudio de sus fragmentos significan las traducciones.

Pero quién se atreverá a decir que este empeño no es "científico".

El suscrito, al menos, no. Neutral
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castor



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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Vie Jun 22, 2012 10:51 pm

Ruspoli escribió:

... Muffat era un compositor austríaco que estudió con Lully y pasó una larga temoporada en Roma, donde escuchó a y aprendió de Corelli. Sus concerti grossi (edición posterior ampliada del Armonico tributo) viene a ser una especie de introduccón en el mundo austroalemán de las novedosas maravillas que había aprendido en los mayores centros musicales de Europa. ¿Y qué nos dice? Que si se quiere interpretar como Dios manda esas obras hay que emplear un buen montón de instrumentistas de cuerda y, si ya quiere usted caer en el sibaritismo más extremo, no se prive de meter maderas también. Ahora bien, indica que, si no se dispone de todo eso, se puede utilizar un solo instrumento por parte. Inluso se pueden tocar en trío aun cuando se trata de conciertos en cinco partes. ¿Esto significa que tanto da lo uno como lo otro? No: significa que, a falta de pan, buenas son tortas y, si no se dispone de una plantilla amplia, qué le vamos a hacer ...

Como estamos todos tan puntillosos, creo conveniente matizar que Muffatt no dice expresamente cuál es la forma “ideal”o “como Dios Manda”, de interpretar sus conciertos. Describe con detalle las opciones, desde la más camerística a la más opulenta, pero a mí me parece que deja bien claro que la elección dependerá tanto de los medios disponibles como de las preferencias locales, aunque se disponga de medios.

Reproduzco algunos párrafos en la traducción inglesa que tengo a mano:

"…Not having a large number of Violins, or wishing to hear these Concertos only with a few instruments, you could form a perfect Trio,…

…Adding to the aforementioned parts that of the Viola Prima, you would have a quartet ensemble, and a quintet by again adding to this the Viola Seconda. III. To these five parts then join the three residual Violino Primo Concerto grosso, Violino Secondo Concerto grosso, and Violone, o Cembalo Concerto Grosso, if a greater number of players enables you to do this. Have each of these parts played simply by a single instrument, or more sonorously by two or three together, accordingly as the number of available players and reason dictate.

...I leave to your judgment the reinforcing of the principal parts of the large choir, such as the first and second violins (Concerto grosso), as well as the middle parts; likewise your properly elaborating the bass of the large choir (Violone, e Cembalo Concerto Grosso) with as many small as large, or double, basses and other Instruments such as bassoons, Bombardes, and accompaniments of Harpsichords, Theorbos, Harps, or Regals. If among your Musicians you have some accomplished oboe players, you could successfully arrange for the three parts of your Trio, or little choir (Concertino) to be played by two Oboes and a Bassoon in many of these Concertos; or at least some of their airs chosen for this purpose,..."

Praetorius, por poner otro ejemplo, también describe con detalle tropecientas maneras de interpretar su composiciones vocales, con efectivos mínimos o mastodónticos, en diferentes combinaciones. Él las había probado todas, y en sus explicaciones hace más hincapié en cuestiones estéticas que en los medios disponibles.

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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Sáb Jun 23, 2012 12:49 am

charpenteriano escribió:
¿Sería suficiente un grupo reducido para llegar a los fieles en las antiguas iglesias de aquel entonces?

Simpson escribió:
No.

Claro que no. Tengo para mí que para la congregación lo más vívido y vivido era el entonar los corales. En las misas católicas actuales hay amplificadores y altoparlantes para las guitarras, órgano y panderetas. Así todo el mundo escucha.

¿Alguien imagina que la misa de Machaut, con cuatro cantores especializados, resonaba para toda la grey en la catedral del Reims?


Última edición por cornodibasetto el Sáb Jun 23, 2012 1:16 am, editado 1 vez
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Sáb Jun 23, 2012 1:02 am

agujerezo escribió:
cornodibasetto escribió:
El memorando alude muy claramente al motete simple a dos coros, no a las suntuosas obras concertantes;

- J.S. Bach vivía preocupado, sí, pero no soñaba con efectivos más numerosos, sino mejores;

Está documentado que quería mejor, pero también más...

Sí, pero lo dice explícitamente para los motetes sencillos a dos coros.

Citación :
cornodibasetto escribió:
- Rifkin y Parrott llevan razón pero su fanatismo ahuyenta. Koopman, francamente, no se defiende bien;;

No lo creo, se basa principalmente en una previsión de bajas, en la cantidad de las copias de cada parte (que se reducían tan sólo a una, lo cual no significa que no se compartirían) y algunas fuentes iconográficas coetáneas sin contar con otras muchas

Lamento decir que Koopman no es historiador, de manera que su uso de fuentes iconográficas parte de querer demostrar algo que él da por verdadero de antemano.

Rifkin y Parrott, por su parte, se defienden mejor en sus ejecuciones que no en sus manifiestos, que son terriblemente dogmáticos. ¿John Butt es más conciliador? No lo he leído aún.

Citación :
cornodibasetto escribió:
-- Resulta inválido el argumento de que de la cuarta fila hacia atrás nadie escucha nada. No estamos en Leipzig, a las 7 menos cuarto de la mañana, en la década de 1720, ni asistimos a un servicio, sino a conciertos.;;

Lo que es asombroso es que hagamos todo tipo de suposiciones pero no creamos que el Cantor tendría en cuenta los espacios donde se va a actuar ni la nutrida audiencia de 2000 personas sin contar a los que estaban de pie. Se le había contratado para eso... Y seguro que en oficio de las 7 menos cuarto de la mañana llegaría a escucharse mejor que en el de la tarde...y ya no hablo de los conciertos extraordinarios al aire libre...

Bach era un experto en acústica. No dudo de que tuvo en cuenta sus conocimientos a la hora de componer y a la de dirigir. De otro lado, no hay que olvidar que el Cantor era un artesano en la escala social y que las obras concertantes eran sofisticados adornos dentro de un servicio basado principalmente en salmodias y corales. Tampoco olvidemos, a la hora de descalificar el OVpP, el entorno sacro del asunto.

Citación :
cornodibasetto escribió:
El coro de 12 a 16 personas está muy bien, pero no se diga que es el «ideal» del Cantor.

El ideal del Cantor no lo sabemos, pero el memorando es claro respecto a lo mínimo que pedía. Que se haga UVPP me parece perfecto y la disfruto con la tecnología actual, pero no es serio que sus defensores admitan sólo esta práctica para toda la obra en aras de "la interpretación correcta". La investigación no me parece muy seria, hay demasiadas variables sesgadas y pruebas en contra, pero es muy habitual que el investigador formule su hipótesis y luego se "encarga" de que ésta sea correcta . Esto es muuuy común. Recuerdo ahora una revisión de Artículos (ensayos clínicos) sobre una cierta patología y de 96 revisados pasaron los criterios sólo 3 de ellos...
[/quote]

Suscribo todas y cada una de sus líneas, querido amigo, con excepción de lo que se dice con respecto del memorando. Bach no está refiriéndose a las obras concertantes sino a los motetes, como me he permitido decir más de una vez. Es mi sentir.

Citación :
Saludos

Que le retribuyo calurosamente, agujerezo.

cornodibasetto
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Sáb Jun 23, 2012 3:37 am

Ruspoli escribió:
cornodibasetto escribió:
Rifkin y Parrott llevan razón pero su fanatismo ahuyenta. Koopman, francamente, no se defiende bien;

Cuánta razón tiene. Koopman -y lo digo con todo el cariño que le profeso al personaje- ahí está penoso.

En efecto. Entrañable músico que es Koopman.

Citación :
Si bien las siglas OVpP se refieren a J. S. Bach (Haynes, The End of Early Music, Glosario), me siento más a gusto con un instrumento por parte también en los conciertos barrocos con solista. Las plantillas 54321 a que estamos acostrumbrados tienen bastante deuda con los Marriner, I Musici y demás precursores de los sesentas.

Aquí, en cambio, no estoy en absoluto de acuerdo, caro CdB. La reducción de plantillas como reacción antirromántica está muy bien, pero según para qué y cómo. Simpson a le ha puesto el ejemplo de Corelli, que es uno entre tantos. Hoy hay una tendencia creciente a reducir plantillas en una tendencia que estoy convencido no tiene otra justificación que la pecuniaria, como en el OVPP. tenemos decenas de testimonios de orquestas nutridas en el barroco, no sé por qué hay qu emplear forzosamente formaciones raquíticas.

Claro que no, Ruspoli. Hay veces cuando el propio texto demanda fuerzas ligeras. Pensemos en Telemann o J.S. Bach (BWV 1052, 1041, 1042, 1043, sus conciertos para clavecín, la Suite 1067), la opus X de Vivaldi. Ustedes conocen mejor que yo la pertinencia del trabajo de MAK o de Café Zimmermann.

Por lo demás, me resisto a creer que el ovipipismo esté movido por inclinaciones principalmente pecuniarias, aunque han de haber no pocos casos. Recuerdo que eso se dijo del Magníficat y el Oratorio de Pascua de JSB por McCreesh (que me gusta mucho, dicho sea de paso).

Citación :
En el barroco francés la cuestión está muy clara: el ideal eran los veinticuatro violines del Rey, la gran cuadra y todo lo demás. Suntuosidad y opulencia instrumental. Y en Corelli igual, pero con plantilla en disposicón diametralmente opuesta. Cosa distinta es que los malos músicos o vagos (o los músicos que no tienen más remedio, por cuestiones prácticas y económicas, que las dos cosas ocurren) se limiten a hacer un estándar de 4-4-2-2+1 (más o menos) y lo apliquen a cualquier cosa.

Exacto, amigo. Pero, ¿qué pasa con el Armonico tributo de Muffat, admirable émulo de Corelli, que usted cita? Puede hacerse con la misma felicidad sea con un grupo reducido o con un contingente de músicos (Banchini).

Citación :
Nauralmente, también se hacían conciertos con un instrumento por parte -necesidades prácticas, como siempre-, pero esto convencido de que se trataba de falta de dinero, no de preferencias estéticas.

Yo no estoy tan seguro de ello, amigo.

Citación :
Podemos citar también la corte de Dresde; la Pietà, donde Vivaldi tenía a su disposición a montones de jovencitas (y no tan jóvenes); Londres, donde la duradea tradición corelliana lo impregnó todo, incluido Handel, por supuesto (pero en conciertos públicos sabemos que tambén se quería un contingente amplio, como demuestra el número de partichelas adquiridas para los Vauxham gardens); Viena, donde la orquesta tenía enormes dimensiones... Tal vez no sea el caso de Zerbst o Darmstadt, pero lo que sí sabemos de ese tipo de pequeña corte alemana es que el n´mero de músicos disponibles dependía de los haberes regios. Si había pasta, se contrataban más músicos; si no la había, se reducía la plantilla. Una prueba más de que que querían todos los músicos que se podían pagar.

En mi equivocada opinión, pienso que convivieron ambas opciones. La opus X de Vivaldi, para citar un ejemplo muy conocido, me suena más natural con un traverso y cinco instrumentos que con una plantilla 54321 más clavecín, órgano y tiorba. De paso: ¿esa opus X es obra genuina de Vivaldi?

Citación :
Creo que apostar sistemáticamente por grupos grandes o pequeños es mal historicismo. Hay que diferenciar por lugares, compositores, obras, contextos... Y, finalmente, ir al propio contenido de la música, lo que gana o pierde con más menos efectivos. Hay conciertos que pueden sonar maravillosamente con un solo instrumento por parte. Hay otros en los que es un puro disparate. Pero creo que, como regla general, en la época gustaba un ripieno generoso , según en qué contextos, inmenso.

Totalmente de acuerdo.

Un cordial saludo,

cornodibasetto
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Simpson

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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Sáb Jun 23, 2012 3:42 am

cornodibasetto escribió:
¿Alguien imagina que la misa de Machaut, con cuatro cantores especializados, resonaba para toda la grey en la catedral del Reims?
Buena cuestión esta. Sólo hace poco me enteré de que las misas solemnes españolas de, pongamos, Segovia ca. 1700, se cantaban con presencia de la grey pero fuera de la mirada de esta, en plan reservato.
CS
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Simpson

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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Sáb Jun 23, 2012 3:43 am

cornodibasetto escribió:
Suscribo todas y cada una de sus líneas, querido amigo, con excepción de lo que se dice con respecto del memorando. Bach no está refiriéndose a las obras concertantes sino a los motetes, como me he permitido decir más de una vez. Es mi sentir.
¿En qué se basa?
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Sáb Jun 23, 2012 3:46 am

Simpson escribió:
Muchas gracias, Ruspoli. Entonces eran extremos contra medios (esto parece fútbol Wink ). Es curioso, porque luego la escritura de Lully suele estar bastante polarizada (o sea, que las voces intermedias son, musicalmente, mero relleno)

Hogwood lo hizo de maravilla en el Florilegium secundum I-IV de Muffat: muchos violines y 'basses de violon' en los extremos, y tres partes de violas menos nutridas.

Citación :
¿Otro resabio conservador, de la vieja escritura renacentista nunca del todo descartada en Francia?

Ha de ser de la más vieja de todas, porque ya en 1500 se había alcanzado una democrática igualdad entre las voces. Sería bueno saber qué origen tiene la orquesta de Lully, que inspirará nada menos que a un Purcell.

Saludos,

cornodibasetto

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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Sáb Jun 23, 2012 3:54 am

Simpson escribió:
cornodibasetto escribió:
¿Alguien imagina que la misa de Machaut, con cuatro cantores especializados, resonaba para toda la grey en la catedral del Reims?
Buena cuestión esta. Sólo hace poco me enteré de que las misas solemnes españolas de, pongamos, Segovia ca. 1700, se cantaban con presencia de la grey pero fuera de la mirada de esta, en plan reservato.
CS

Recuerde aquella miniatura del XV donde se ve a los cantores muy cerca del altar y con una suerte de palio que, precisamente, crea un espacio reservado. También se ve en los famosos Triunfos de Maximiliano, en la misa imperial. Allí donde aparece Heinrich Isaac contemplando el servicio.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Sáb Jun 23, 2012 3:58 am

Simpson escribió:
cornodibasetto escribió:
Suscribo todas y cada una de sus líneas, querido amigo, con excepción de lo que se dice con respecto del memorando. Bach no está refiriéndose a las obras concertantes sino a los motetes, como me he permitido decir más de una vez. Es mi sentir.
¿En qué se basa?

Pues en eso mismo. Bach está preocupado por las fuerzas que puedan servirle para un motete a dos coros. No niega que necesite 12 o 16 personas para las obras concertantes, pero tampoco lo afirma. Yo, cuando menos, no lo leo así.

Esperemos que John Butt sea mejor analista que Rifkin, Parrott o Koopman. Leyéndolos, en verdad que parecen querer vencer antes que convencer.

Como los malos abogados... Twisted Evil
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Simpson

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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Sáb Jun 23, 2012 11:21 am

cornodibasetto escribió:
Simpson escribió:
cornodibasetto escribió:
Suscribo todas y cada una de sus líneas, querido amigo, con excepción de lo que se dice con respecto del memorando. Bach no está refiriéndose a las obras concertantes sino a los motetes, como me he permitido decir más de una vez. Es mi sentir.
¿En qué se basa?

Pues en eso mismo. Bach está preocupado por las fuerzas que puedan servirle para un motete a dos coros. No niega que necesite 12 o 16 personas para las obras concertantes, pero tampoco lo afirma. Yo, cuando menos, no lo leo así.

Esperemos que John Butt sea mejor analista que Rifkin, Parrott o Koopman. Leyéndolos, en verdad que parecen querer vencer antes que convencer.

Como los malos abogados... Twisted Evil
Bueno, los abogados no es que quieran, es que necesitan vencer.

Yo creo que se infla la importancia de esa frase, cuando sólo está diciendo que, por evidentes razones numéricas, para cantar un motete a doble coro es imprescindible tener al menos 2+2+2+2 cantantes, mientras que para la música a 4 puede tirar con otras combinaciones. Nada más. Luego, cierto, habla de alumnos poco preparados para lo concertante y suficientes para los motetes sencillos, pero en ningún momento manifiesta que no desee usar a todos los posibles en las cantatas: más bien, se ve que "con el tiempo" los podría perfeccionar para usarlos en ella.
CS

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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Sáb Jun 23, 2012 12:39 pm

cornodibasetto escribió:
¿Alguien imagina que la misa de Machaut, con cuatro cantores especializados, resonaba para toda la grey en la catedral del Reims?

Estupendo debate, estoy disfrutando y aprendiendo de sus aportaciones. Ojalá siga esto y dejemos constancia de que este es el mejor foro de Música Antigua en lengua hispana.

Como no ando puesto en estos temas yo tiro más bien del sentido común. Por lo que se nos presenta en la discografía La Messe de Machaut se canta a capella mientras que las cantatas de Bach no se cantan a capella. El problema de usar un grupo reducido para las cantatas de Bach es que los instrumentos te puedan tapar las voces (hablo de Bach). Entonces si esto fuese así, las pocas voces de la Messe de Machaut tendrían mayor "nitidez" por así decirlo que las de las cantatas de Bach. Claro que si Machaut usó instrumentos para doblar las voces entonces ya me callo y todo lo que dije no sirve para nada.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Sáb Jun 23, 2012 2:14 pm

Como nos pongamos a hablar de Machaut liamos otra...
CS
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Sáb Jun 30, 2012 1:56 am

[quote="Simpson"][quote="cornodibasetto"]
Simpson escribió:
cornodibasetto escribió:
Como los malos abogados... Twisted Evil
Bueno, los abogados no es que quieran, es que necesitan vencer.

Me refería, amigo, a los abogados inhábiles, que no logran vencer, no importa si no convencen. Los que vencen y no convencen también me parecen malos, pero esto no viene a cuento.

Rifkin, Parrott y -¡ay!- Koopman no sólo me han parecido malos abogados sino, además, malos historiadores. Pues no fracasan en la hermenéutica.

En algún momento me permití deplorar la falta de un testimonio imparcial e inocente, como lo sería el de un viajero o un memorialista, que, hablando de otra cosa, describiera de paso un domingo en Santo Tomás. Tal fuente aclararía mucho las cosas.

Saludos,

cornodibasetto
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Sáb Jun 30, 2012 2:12 am

charpenteriano escribió:
Por lo que se nos presenta en la discografía La Messe de Machaut se canta a capella mientras que las cantatas de Bach no se cantan a capella.

Casi no queda duda ninguna de que la misa de Machaut se hacía sin instrumentos. Distinto parece ser el caso de una misa anterior: la de Barcelona.

Citación :
El problema de usar un grupo reducido para las cantatas de Bach es que los instrumentos te puedan tapar las voces (hablo de Bach). Entonces si esto fuese así, las pocas voces de la Messe de Machaut tendrían mayor "nitidez" por así decirlo que las de las cantatas de Bach.

Digo yo: ¿por qué nadie se escandaliza al escuchar Giovanni Gabrieli con unas cuantas voces y muchísimos instrumentos? Lo mismo valdría para el Vespro de Monteverdi, que nadie imagina ya con el peso sonoro del Monteverdi Choir o el Coro de Cámara Neerlandés? Hoy aceptamos el Vespro tal como lo hace Alessandrini.

Citación :
Claro que si Machaut usó instrumentos para doblar las voces entonces ya me callo y todo lo que dije no sirve para nada.

Sí sirve, querido charpenteriano. Nadie puede negar rotundamente y para siempre esa posibilidad. Pero si usted escucha la Messe de Nostre Dame en la versión de Parrott notará con cuánta naturalidad la polifonía emana del canto llano, adorna la liturgia, exalta las secciones del ordinario, para volver calmadamente al canto llano.

Saludos,

cornodibasetto
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Mar Jul 10, 2012 1:03 am

Esta noche he tenido una larga charla con un reputado director que se declara contrario al ovopipismo, pero que últimamente ha tenido que recurrir a él por motivos puramente económicos. Me hace ver un detalle fundamental del memorándum: cuando Bach habla del número mínimo de cantantes que precisa, se refiere únicamente a cantantes de pago, pero se sabe que era norma en Alemania reforzar los coros con cantantes que no eran profesionales (generalmente, alumnos aventajados).

Por otro lado, el Bach de Leipzig está fuertemente influido por las tendencias que llegan de Italia (Corelli, Vivaldi...), donde se imponía enfrentar a grandes masas corales o instrumentales (los dobles coros), por lo cual no parece tener sentido que Bach prefiriera coros pequeños. En ese periodo y en España sin ir más lejos, Nebra cifra en 25 el número de miembros que debía tener un coro.

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castor



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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Mar Jul 10, 2012 8:02 pm

Bellerofonte escribió:
Esta noche he tenido una larga charla con un reputado director que se declara contrario al ovopipismo, pero que últimamente ha tenido que recurrir a él por motivos puramente económicos. Me hace ver un detalle fundamental del memorándum: cuando Bach habla del número mínimo de cantantes que precisa, se refiere únicamente a cantantes de pago, pero se sabe que era norma en Alemania reforzar los coros con cantantes que no eran profesionales (generalmente, alumnos aventajados).

El detalle podría ser fundamental si realmente figurase en el memorándum. El problema es que Bach viene a decir justo lo contrario.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Mar Jul 10, 2012 8:31 pm

Bueno, si lo que estuviera buscando fueran músicos amateurs no necesitaría pedir autorización al Concejo de Leipzig para "contratarlos".

Y de hecho, su queja queda bien clara:

Citación :
Esta falta manifiesta se ha tenido que suplir en parte con estudiantes universitarios, pero la mayoria de las veces con los alumnos. Los señores estudiantes han accedido a ello en la esperanza de que uno u otro obtuviese con el tiempo alguna satisfaccion y fuera agraciado con un estipendio u honorario. Al no darse estas circunstancias, sino, por el contrario, al retirarse incluso sucesivamente los eventuales escasos beneficios que se destinaban en tiempos al coro musico, desaparecio la disposicion favorable de los estudiantes, ya que ¿quien va a trabajar o cumplir su servicio por nada?

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castor



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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Mar Jul 10, 2012 9:08 pm

Por defecto, los coros de Bach estaban constituidos por alumnos de Santo Tomás, que no cobraban. Cuando habla del número mínimo que necesita en cada coro, los famosos 12, se refiere a ellos, no a profesionales. Como no podía disponer de todos, al tener que ejercer algunos de instrumentistas, desearía recurrir también a los universitarios, semiprofesionales, que esperaban recibir alguna remuneración por sus servicios. Pero las autoridades de Leipzig ya no pagaban. De eso es de lo que se queja. Ni tiene suficientes en plantilla ni le dejan contratar fuera. Puede que además hubiese verdaderos músicos amateurs, dispuestos a colaborar con Bach a cambio de nada, pero brillan por su ausencia en el memorándum.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Mar Jul 10, 2012 9:56 pm

castor escribió:
Por defecto, los coros de Bach estaban constituidos por alumnos de Santo Tomás, que no cobraban. Cuando habla del número mínimo que necesita en cada coro, los famosos 12, se refiere a ellos, no a profesionales.

Y por eso mismo, el memorando está referido exclusivamente a las facilidades mínimas que ser requerían para cantar un motete antifonal sencillo. ¿O es que hasta ahora leo mal el memo? En mi equivocado sentir, JSB no se refiere a la música concertada; es decir, ni pide más cantantes para ésta ni no los pide.

Saludos,

cornodibasetto


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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Mar Jul 10, 2012 10:11 pm

Simpson escribió:
Como nos pongamos a hablar de Machaut liamos otra...
CS

Hace un par de noches escuché unas músicas a tres y cuatro voces del Old Hall Manuscript. El Hilliard Ensemble (exclusivamente vocal, como se sabe) canta las partes «textuadas» y vocaliza las partes que carecen de texto (las inferiores, presumiblemente instrumentales). Justificando, dice Paul Hillier que estas últimas «nos parecen hoy instrumentales pero que no hay nada que lo sustente». Así que aaaa, uuu...

Lo interesante es que, en efecto, las fuentes distinguen consistentemente cuándo todas las voces llevan texto y cuando unas no lo llevan (los «tenores», por regla general).

Se ha llamado a este debate sobre si vocalizar o usar instrumentos uno de los agujeros negros de la musicología. Y, como dice usted, caro Simpson, nos liaríamos otra, que sólo nos serviría de pasatiempo. Grato pasatiempo, sin duda.

cornodibasetto

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Simpson

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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Mar Jul 10, 2012 11:39 pm

Si "las fuentes distinguen consistentemente cuándo todas las voces llevan texto y cuando unas no lo llevan" ya tenemos algo que sustente las versiones instrumentales, digo yo.

El uu aaa me suena bastante ridículo, aunque esto es sensación subjetiva.
CS
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Miér Jul 11, 2012 4:09 am

Simpson escribió:
Si "las fuentes distinguen consistentemente cuándo todas las voces llevan texto y cuando unas no lo llevan" ya tenemos algo que sustente las versiones instrumentales, digo yo.

Está el caso de la Misa de Barcelona: texto en todas las voces, excepto en el Gloria. Y eso que se trata de un manuscrito copiado meticulosamente:

http://www.collectionscanada.gc.ca/obj/s4/f2/dsk2/ftp01/MQ57131.pdf

Remontándonos al siglo XIII, recordemos los motetes a tres y cuatro voces, donde el «Tenor» por regla general no tiene un texto completo, sino la mención de una sílaba o dos, que alude al fragmento gregoriano que ha escogido el compositor o compositores: «Ne», «Go», etcétera.

Citación :
El uu aaa me suena bastante ridículo, aunque esto es sensación subjetiva.

A mí también, Simpson, digamos a partir del Ars subtilior, donde ya hay partes que no pueden no ser instrumentales (como en el repertorio chipriota). Pero las vocalizaciones no me suenan tan fuera de lugar conforme la música es más y más antigua. El tejido es compacto y a la vez las líneas son muy divergentes (hubo verdaderos maestros en esto), de manera que las vocalizaciones del Tenor están perfectamente integradas.




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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Sáb Ago 25, 2012 5:06 am

Simpson escribió:
cornodibasetto escribió:
¿Alguien imagina que la misa de Machaut, con cuatro cantores especializados, resonaba para toda la grey en la catedral del Reims?
Buena cuestión esta. Sólo hace poco me enteré de que las misas solemnes españolas de, pongamos, Segovia ca. 1700, se cantaban con presencia de la grey pero fuera de la mirada de esta, en plan reservato.
CS

Me refería a esto, caro Simpson:





La iglesia no fue siempre, y necesariamente, una sala de conciertos. Ése es el punto que me inquieta.

cornodibasetto
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Simpson

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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   Sáb Ago 25, 2012 12:08 pm

En efecto, ese detalle que se aprecia arriba es el que me sorprendió mucho: los tapices que enmarcan el coro y aislan del resto de la ¿catedral? Parece que era algo usual, y es una medida claramente dirigida a privatizar el acto liturgico, de modo que al pueblo, en situaciones así, apenas le caerían las migajas musicales de la liturgia.

Saludos
CS
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MensajeTema: Re: Ovopipismo, sí; ovopipismo, no   

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Ovopipismo, sí; ovopipismo, no
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