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 Ovopipismo fuera de Bach

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Bellerofonte

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MensajeTema: Ovopipismo fuera de Bach   Vie Jun 22, 2012 2:15 am

Bien, hasta ahora el debate se ha centrado en Bach y su memorándum, en el profeta Rifkin y todos sus apóstoles: Parrott, Junhänel, Kuijken, Butt, McCreesh, Minkowski, Milnes, Taylor... Pero, ¿hay ovopipismo más allá de Bach? Por supuesto, me refiero a ovopipismo justificado.

He mencionado a Butt y creo que, al menos en este foro, una gran mayoría aplaudimos su lecturas de la Pasión según San Mateo y de la Misa. Pero no sólo de Bach vive Butt. En su reciente grabación del oratorio handeliano Esther, el coro se reduce a ocho elementos, que son precisamente los cantantes solistas. ¿Está justificado por el hecho de que este primer oratorio en lengua inglesa se estreno en la mansión del duque de Chandos, donde se supone que no disponía de coro, o estamos cogiendo ya carrerilla para el ovopipismo llegue también a Handel?

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Simpson

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MensajeTema: Re: Ovopipismo fuera de Bach   Vie Jun 22, 2012 2:35 am

Aquí ya me pilla en mi ignorancia más profunda. Sí recuerdo, como decía en otro hilo, que Hogwood habla de ripieno en los manuscritos del Mesías. Por ahí hay tema.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Ovopipismo fuera de Bach   Vie Jun 22, 2012 9:44 am

El Mesías está bastante documentado: 16 coristas más 16 ripienistas (todos ellos, niños) en estreno dublinés.

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Simpson

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MensajeTema: Re: Ovopipismo fuera de Bach   Vie Jun 22, 2012 11:12 am

Entonces ¿los coros con ripieno quedaban algo así como 12-12-4-4? Shocked
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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Ovopipismo fuera de Bach   Vie Jun 22, 2012 1:39 pm

Bellerofonte escribió:
Bien, hasta ahora el debate se ha centrado en Bach y su memorándum, en el profeta Rifkin y todos sus apóstoles: Parrott, Junhänel, Kuijken, Butt, McCreesh, Minkowski, Milnes, Taylor... Pero, ¿hay ovopipismo más allá de Bach? Por supuesto, me refiero a ovopipismo justificado.

He mencionado a Butt y creo que, al menos en este foro, una gran mayoría aplaudimos su lecturas de la Pasión según San Mateo y de la Misa. Pero no sólo de Bach vive Butt. En su reciente grabación del oratorio handeliano Esther, el coro se reduce a ocho elementos, que son precisamente los cantantes solistas. ¿Está justificado por el hecho de que este primer oratorio en lengua inglesa se estreno en la mansión del duque de Chandos, donde se supone que no disponía de coro, o estamos cogiendo ya carrerilla para el ovopipismo llegue también a Handel?

Vamos a ver, Esther, como Acis & Galatea son casos especiales, porque, en efecto, se estrenaron en Cannons. En el caso de Acis, de hecho, existía una parquedad de medios (no había viola, por ejemplo) documentada que se traslada a la partitura. Aquí, evidentemente, Handel se ciñó a lo que tenía a s disposición y le sacó el mejor partido postible (con una distribución vocal peculiarísima fruto, de nuevo, de las limitaciones con las que trabajó: una soprano, tres tenores un bajo). Estas limitaciones (y esa distribución vocal) se aprecian tambén en otras obras compuestas para el duque de Chandos, como los llamados Chandos Anthems.

Aquí, a diferencia de Bach, es evidente que Handel no es que se conformase con lo que tenía, sino que compuso expresmente para lo que tenía, consciente de sus limitaciones (Handel siempre muy práctico, como en el Mesías, limitando la instrumentación a cuerdas, dos trompetas y timbales, únicos instrumentos que sabía que, con seguridad, iba a encontra en Dublín). Así, por ejemplo, los coros de Acis están compuestos en estilo madrigalesco (como el famoso "Wreched lovers") para así sacar el mejor partido de un coro de solistas.

Ahora bien, sacar de estos ejemplos la conclusión de que Handel se puede hacer minismalista o bien OVPP es una aberración. El OVPPísmo no ha llegado a eso, ya que sería el antihistoricismo más burdo. Handel compuso obras en decenas de contextos diferentes, con voces e instrumentos distintos en calidades, efectivos disposición en cada uno de ellos (Hamburgo, Roma, Hannover, Nápoles, Venecia, Florencia, Cannons, Londres, Oxford Dublín...). Y, dentro cada uno de ellos, a su vez, las condiciones eran distintas en cada ocasión. No es posble aplicar un mismo criterio para todos ellos, eso es propio del siglo XIX.

Pero eso tampoco significa que haya que recuperar exactamente las condiciones que se dieron en cada una de estas ocasiones, pues, como dice Zelenka, eso no sería historicismo, sino recreación de un acontecimiento histórico. Hay que ver qué es esencial a la música y qué no. Que necesario y qué contingente y variable. Emplear un coro de 24 personas en Acis puede ser tan letal como uno de ocho para el Mesías. Pero a lo mejor en Esther, emplear un coro de dieciséis no hace ningún daño a la música, por mucho que en su estreno se empleasen ocho.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Ovopipismo fuera de Bach   Vie Jun 22, 2012 1:51 pm

Simpson escribió:
Entonces ¿los coros con ripieno quedaban algo así como 12-12-4-4? Shocked

Pues sí, porque los 16 ripiniestas son todos "trebles", es decir, agudos.

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Ovopipismo fuera de Bach   Vie Jun 22, 2012 2:03 pm

Ruspoli escribió:
El OVPPísmo no ha llegado a eso, ya que sería el antihistoricismo más burdo. Handel compuso obras en decenas de contextos diferentes, con voces e instrumentos distintos en calidades, efectivos disposición en cada uno de ellos (Hamburgo, Roma, Hannover, Nápoles, Venecia, Florencia, Cannons, Londres, Oxford Dublín...).

Pero eso también sucede con Bach... Bach no trabajó en tantos sitios, pero las condiciones de Köthen no eran las mismas de Weimar, ni por supuesto que las de Leipzig. Pero, como bien dijo alguien aquí hace poco (creo que Simpson), cada cantata es un mundo, no hay una regla fija que sirva para todas.

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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Ovopipismo fuera de Bach   Vie Jun 22, 2012 2:15 pm

Bellerofonte escribió:
Ruspoli escribió:
El OVPPísmo no ha llegado a eso, ya que sería el antihistoricismo más burdo. Handel compuso obras en decenas de contextos diferentes, con voces e instrumentos distintos en calidades, efectivos disposición en cada uno de ellos (Hamburgo, Roma, Hannover, Nápoles, Venecia, Florencia, Cannons, Londres, Oxford Dublín...).

Pero eso también sucede con Bach... Bach no trabajó en tantos sitios, pero las condiciones de Köthen no eran las mismas de Weimar, ni por supuesto que las de Leipzig. Pero, como bien dijo alguien aquí hace poco (creo que Simpson), cada cantata es un mundo, no hay una regla fija que sirva para todas.

No hace falta de que me convenza de que el OVPPísmo es una patraña, ya estoy previamente convencido. Lo que quiero decir es que esa peculiar teoría se aplica a Bach y al barroco alemán (sacro), no a Handel. Ni lo hacen ni lo pretenden. Mire si no McCreesh, quien es OVPPísta, pero le encanta hacer los oratorios de Handel con unas orquestas gigantescas.
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Ovopipismo fuera de Bach   Vie Jun 22, 2012 3:07 pm

Ruspoli escribió:
No hace falta de que me convenza de que el OVPPísmo es una patraña, ya estoy previamente convencido. Lo que quiero decir es que esa peculiar teoría se aplica a Bach y al barroco alemán (sacro), no a Handel. Ni lo hacen ni lo pretenden. Mire si no McCreesh, quien es OVPPísta, pero le encanta hacer los oratorios de Handel con unas orquestas gigantescas.

Cuando dice barroco alemán sacro, ¿a qué compositores se refiere? ¿Podrían ser Pachelbel y Buxtehude? ¿Schütz entraría en esa categoría? He escuchado un volumen de cantatas de Gardiner y me sorprendió el hecho de que intercale una pieza de Schütz aunque si le digo la verdad en ese momento no me di cuenta de si se cantaba a una voz por parte o con un coro más numeroso; estaba a otras cosas.

De lo que si me di cuenta es que para Schütz hay alternativas mejores a Gardiner.
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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Ovopipismo fuera de Bach   Vie Jun 22, 2012 5:30 pm

Cuando hablo de barroco sacro alemán, me refiero a Bach, sus contemporáneos, su antecesores y sus sucesores inmediatos.
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Don Gabriel

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MensajeTema: Re: Ovopipismo fuera de Bach   Sáb Mar 25, 2017 10:18 pm

Bellerofonte escribió:
Bien, hasta ahora el debate se ha centrado en Bach y su memorándum, en el profeta Rifkin y todos sus apóstoles: Parrott, Junhänel, Kuijken, Butt, McCreesh, Minkowski, Milnes, Taylor... Pero, ¿hay ovopipismo más allá de Bach? Por supuesto, me refiero a ovopipismo justificado.

He mencionado a Butt y creo que,

El año pasado, durante el London Festival of Baroque Music, John Butt y el Dunedin Consort ofrecieron en St John's Smith Square un Messiah muy peculiar, ellos mismos decían "in the rarely performed version heard at its premiere". Una versión de lo que ustedes ya conocerán por el disco de Linn. Lo que yo escuché en St John's Smith Square estuvo bien, no añado mayores adjetivos porque el oratorio en sí mismo no me cautiva, del disco no se nada pues no lo he escuchado, si he leído sus notas, por curiosidad. Aprovecho el asunto para arrimar el agua al molino, no diré que a mi molino, de aquellos que ponen en entredicho los fundamentos de cierta forma de interpretar. Yo creo que, además, Butt pone en cuestión lo que algunos han dado por cierto interpretando ciertos documentos, lo que no se es si con razón o sin ella.
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