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 Flavio en Basel

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Zelenka



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MensajeTema: Re: Flavio en Basel   Sáb Oct 14, 2006 8:27 am

Ruspoli escribió:
Los evangelizadores y demás no asignaron ese fonema a la letra equis, la letra equis representaba entonces el fonema [sh] en el español de principios del siglo XVI, que no es lo mismo.

En Hispanoamérica existe el seseo por la simple razón de que los contingentes de españoles de los primeros decenios de la colonización de América procedían principalmente de regiones donde existía y existe seseo, sobre todo Andalucía.


Esa teoría no me convenze mucho confused Al principio podrán haber llegado muchos andaluces, pero después llegó de todo. Así que la primera generación de conquistados pudo haber seseado, pero no entiendo por qué eso tendría que haberse mantenido per saecula saeculorum scratch Por otro lado yo no niego lo de la X y la SH en Espagna, el problema es que a la X para las palabras en náhuatl también se le asignaron los sonidos S y J. Alguien que nació en México sabe que se dice Shola, Sochitl y Jicotencatl si bien todos se esriben con X. Me imagino que fue convención para dar a entender que la palabra no era de origen espagnol Neutral
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Ruspoli



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MensajeTema: Re: Flavio en Basel   Sáb Oct 14, 2006 9:18 am

Y Necaxa que, si no me equivoco, se pronuncia [nekaksa].

En cuanto al seseo, esa teoría es la aceptada por todos los filólogos que conozco y se han pronunciado sobre el tema. Me parece convincente, aunque imagino que habrá alguna teoría alternativa.
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Zelenka



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MensajeTema: Re: Flavio en Basel   Sáb Oct 14, 2006 9:53 am

Eso si se hace derivar la palabra del náhuatl, pero esa región también era totonaca y el totonaco y el náhuatl ni se parecen.

Aquí te dejo un poema en totonaco, no se entiende ni media palabra. Ni siquiera sabría como pronunciarlo confused

Klakapastakán k'akgapún
Akxní likgosa jun
xa tipalhuwa xa limanín xpakganín
chu xa tasikulanala xtatlín

Akxní ntakgammanán wun
chu xmakgaxkgakgat chichiní',
akxní stalanikgoy xpipilekg
nimá tatantlikgoy poklgalhatanu xanat

Chaná klakapastakán katsisa,
lu xaslanawa chu lustlan,
akxní nkgota jun
xlisakgsi lapaxkit

Antani yakgolh xanat,
lusa chu maklakatutiy
nimá nitu skinkgóy
akxní lisawankgóy xlimuksankán chu xlimaninkán

Chu tawán kwan,
klitapalaja xanat,
antá ktayay k kaxanatna'
k kgalhkgalhíy min taspitat
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Altus



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MensajeTema: Re: Flavio en Basel   Sáb Oct 14, 2006 12:26 pm

Ruspoli escribió:
En cuanto al seseo, esa teoría es la aceptada por todos los filólogos que conozco y se han pronunciado sobre el tema. Me parece convincente, aunque imagino que habrá alguna teoría alternativa.


Sin duda lo del seseo es interesante y curioso y a mi también me parece que esa teoría, aunque sea la que generalmente se acepta, es un poco facilona.

¿Ha existido siempre en España la diferencia fonética entre z, c y z tal y como la conocemos o es una "moda" que comenzó más tarde?

De hecho es sorprendente lo pequeño, geográficamente hablando, que es el territorio en el que no se sesea.
Parece al menos curioso.

Para Zelenka: ahora entiende por qué no me gusta que me llamen "Alt" Wink

Saludos
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Ruspoli



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MensajeTema: Re: Flavio en Basel   Sáb Oct 14, 2006 12:42 pm

Les pego aquí un artículo de Rafael Lapesa, posiblemente el autor que más extensamente ha estudiado esta cuestión. Se trata de un resumen de la voluminosa monografía que ha dedicado al asunto. Tal vez es excesivamente técnico, pero más vale pecar por exceso que por defecto. Podrán comprobar que esta tesis no tiene nada de facilona.


El andalucismo del habla hispanoamericana. El seseo (históricamente, ceceo)

Por Rafael Lapesa


1. El español que pasó a América, en los primeros tiempos de la colonización, no podía diferir mucho del que llevaron a Oriente los sefardíes. Pero mientras el judeo-español quedó inmovilizado por el aislamiento y bajo la presión de culturas extrañas, el español de América, que no perdió nunca su comunicación con la metrópóli, experimentó la mayoría de los cambios acaecidos en la Península. En primer lugar sufrió la transformación consonántica consumada en el siglo XVI. Las sibilantes sonoras /z/, /-z-/ y /z/ (escritas respectivamente z, -s- y g, j) se ensordecieron y se confundieron con sus correspondientes sordas /s/, /-s-/ y /s/ (c o ç, -ss- y x gráficas); y la /z/ y /s/ representadas con g, j y x dejaron su articulación prepalatal y la retrajeron, como en España, más hacia dentro de la boca. Dentro de estas líneas generales, el español de América se separa del de Castilla en rasgos comunes con el del Mediodía de España: el resultado de las cuatro sibilantes ápico-alveolares y dentales antiguas es un solo fonema, una /s/ de articulación muy varia, pero más cercana, en general, de la andaluza que de la /s/ castellana y norteña. En extensas zonas americanas la /-s/ implosiva se aspira y pasa por las mismas alteraciones ulteriores que en la mitad meridional de España. En la mayor parte de Hispanoamérica la /l/ se ha deslateralizado y se ha fundido con la /y/. En el Caribe y costas del Pacífico se truecan, vocalizan o pierden la /-r/ y la /-l/ implosivas. Área parecida —no igual— tiene la pronunciación de la j como [h] aspirada. Por último, en el ambiente rústico de muchas regiones se aspira la [h] procedente de /f/ latina ([hárto] o [xárto], [hablár] o [xablár].


2. Esta serie de coincidencias ha hecho pensar desde antiguo en una fuerte influencia andaluza sobre el español de América. Sin embargo entre 1930 e 1952 hubo ilustres defensores de una tesis contraria, según la cual los fenómenos hispanoamericanos serían paralelos a los del Mediodía español. Pero no descendientes de ellos. Se creía entonces que las fechas del seseo y ceceo andaluces y las peninsulares del yeísmo, aspiración de la /-s/ y neutralización de /-r/ y /-l/ implosivas eran muy posteriores a las que hoy conocemos. Se argüía también que la conquista y colonización de Hispanoamérica no fueron obra exclusiva de andaluces, ni aun de andaluces y extremeños de manera predominante, sino que contribuyeron todas las regiones de España, en especial las dos Castillas y León, siendo asimismo considerable el número de vascos. Unas primeras estadisticas, las de Henríquez Ureña, parecían rotundamente favorables al antiandalucismo, pues arrojaban que en el siglo XVI los andaluces sobrepasaron en poco la tercera parte del total de emigrantes; reuniendo andaluces, extremeños y murcianos, la proporción llegaba al 49,1 por 100. Un nuevo cómputo, que opera con una masa documental tres veces mayor que la de Henríquez Ureña y tiene en cuenta las variaciones de los porcentajes a lo largo del tiempo, ha cambiado por completo el aspecto de la cuestión: en los primeros años de la colonización, entre 1493 y 1508, el 60 por 100 de los que pasaron a Indias eran andaluces; y en el decenio siguiente las mujeres del reino de Sevilla sumaron los dos tercios del elemento femenino emigrado. Es decir, que durante el período antillano se formó en las islas recién descubiertas un primer estrato de sociedad colonial andaluzada, que hubo de ser importantísimo para el ulterior desarrollo lingüístico de Hispanoamérica. Las sucesivas oleadas de pobladores no cambiaron la situación, pues entre 1520 y 1579 el porcentaje de andaluces superó el 33% y las andaluzas mantuvieron holgada mayoría en la creciente emigración femenil. Entre las ciudades españolas Sevilla dio el máximo contingente, a gran distancia de las demás. Añádase que Sevilla y Cádiz monopolizaron durante los siglos XVI y XVII el comercio y relaciones con Indias. En un momento en que la pronunciación estaba cambiando rápidamente a ambos lados del Atlántico, Sevilla fue el paso obligado entre las colonias y la metrópoli, de modo que para muchos criollos la pronunciación metropolitana con que tuvieron contacto fue la andaluza. Finalmente hay que tener en cuenta el influjo canario, tanto en la contribución demográfica cuanto como enlace entre América y la Península.


3. La revolución fonética del siglo XVI coincidió en América con la sedimentación de la lengua importada, que, generalizando o eliminando los diversos regionalismos, se encaminaba hacia un tipo común. Allí, los que procedieran de Toledo, Extremadura y Murcia distinguirían al principio las sibilantes ápico-alveolares /s/ (siete, passar) y /z/ (casa, peso) entre sí y en oposición a las dentales /s/ (cinco, caçar) y /z/ (hacer, vezino), también diferenciadas una de otra. Castellanos viejos, montañeses, asturianos, gallegos y leoneses habrían eliminado las sonoras, pero opondrían su /s/ ápico-alveolar sorda de siete, passar, casa, peso a la dental (o ya interdental /ø/ de cinco, caçar, açer, vecino. Los vascos sesearían con/s/ o cecearían con /s/. Y los andaluces eliminarían las alveolares reemplazándolas por las dentales /s/ y /z/, distinguiendo primeramente, como en el judeo-español, la sorda /s/ ([sjéte], [pasár], [sínko], [kasár]) de la sonora /z/ ([káza], [pézo], [hazér], [vezíno]); despues quedó sólo la articulación sorda. La variedad no suponía, como en la Península, repartición geográfica, sino mezcla y anarquía, ya que en cada punto se reunían gentes de distinto origen. La convivencia niveló los particularismos generalizando la reducción de las cuatro sibilantes históricas a un solo fonema, /s/ convexa ([s]) o plana ([s]), no cóncava como la /s/ del Norte y Centro peninsulares. Ya vimos (§ 925) cómo esta solución, extensión atlántica de la andaluza, se documenta profusamente en el Nuevo Mundo desde 1521 y 1523. Más tarde, la antología titulada «Flores de varia poesía» (Méjico, 1577), ofrece en su manuscrito original cerenos, ançias, auzente junto a sierva ‘cierva’, asertaste, alcansaste; bien es verdad que en ella predominan los líricos sevillanos, lo que hace suponer fuera recogida por un andaluz. Pero no es forzosa tal hipótesis, ya que el poeta Fernán González de Eslava, nacido al parecer en Tierra de Campos, escribe de su puño y letra en Méjico (1574) mez ‘mes’, desiséis, profeçión, concejo ‘consejo’, e iguala en sus rimas s y z finales, alguna vez intervocálicas. Eslava hugo de contagiarse del seseo-ceceo en el Nuevo Mundo; el contagio era inevitable cuando conquistadores y emigrantes no castellanos convivían en las travesías o en tierra firme con gentes como aquellos tres pilotos con quienes hizo Bernal Díaz del Castillo uno de sus viajes: «el más prencipal… se dezía Antón de Alaminos, natural de Palos, y el otro se dezía Camacho de Triana, y el otro… se llamava Joan Álvarez el manquillo, natural de Güelva», o como aquel capitán Luis Marín, natural de Sanlúcar, que «çeçeaba un poco como sebillano». En Nueva Granada hay constancia de un capitán y un fraile castellanos viejos y de un predicador aragonés que a fines del siglo XVI o ya en el XVII contrajeron allí el ceceo, documentado en aquel reino desde 1558 y practicado en 1586 por indios que muy probablemente habían aprendido el castellano con tal pronunciación. Hacia 1600 el cronista peruano mestizo Felipe Huaman Poma de Ayala escribe comienso, ací ‘así’, corasones, seremonias, tezorero, fiezta, zueños, zoberbia, etc. Tras esta abundancia de testimonios no puede sorprender que en 1688 el historiador Lucas Fernández Piedrahita escriba maís, maisal, siénaga y diga de los habitantes de Cartagena de Indias que «mal disciplinados en la pureza del idioma español, lo pronuncian generalmente con aquellos resabios que siempre participan de la gente de las costas de Andalucía». Hacia la misma fecha, la escritora mejicana Sor Juana Inés e la Cruz equiparaba eses y zetas en algunas e sus rimas.


4. Otro de los argumentos que con más insistencia se ha esgrimido contra el andalucismo en el tratamiento hispanoamericano de las sibilantes señalaba como propio de América el seseo, entendido como pronunciación de c y z con [s] convexa o plana, mientras consideraba ajeno a la dicción americana el ceceo o pronunciación de la s con una sibilante parecida a la [ø]. Hoy sabemos que tanto el llamado seseo andaluz —idéntico al hispanoamericano— como lo que modernamente se entiende por ceceo son meras variedades de lo que desde el punto de vista histórico no es sino ceceo, pronunciación de las antiguas s y ss alveolares con articulaciones propias de ç y z dentales. Pero la objeción carece de fundamento aun dando a «ceceo» el mismo sentido que los objetantes, pues aunque menos extendia que en la Andalucía Occidental, la sibilante ciceada se ha reconocido en diversos puntos de Puerto Rico y Colombia, así como en zonas rurales de la Argentina; es frecuente en El Salvador y Honduras, muy común entre las clases populares de Nicaragua y bastante en las costas de Venezuela.
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: Flavio en Basel   Sáb Oct 14, 2006 12:50 pm

Altus escribió:
le aseguro que nunca he visto que a una mujer le llamen "Altus"


Pues le aseguro que en los títulos de crédito de algunos discos figura indistintamente "Altus" para hombre y para mujer. Si es o no una incorrección, ahí ya no entro.
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: Flavio en Basel   Sáb Oct 14, 2006 12:59 pm

También es verdad que "soprano" es inequívocamente femenino y en varios discos ya he visto que figuran como soprano Radu Marian o Jörg Waschinski.
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Altus



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MensajeTema: Re: Flavio en Basel   Sáb Oct 14, 2006 1:01 pm

Puede ser que se refieran a qué parte canta en la polifonía y no a su tesitura ya que la línea en general se suele denominar "altus" en muchas obras independientemente, en muchos casos de la tesitura de la misma.

No obstante la práctica habitual es que se utilice "altus" para un hombre.

No es incorrecto ya que tanto "Sopran" como soprano son también masculinos y se utilizan para mujeres o para hombres (aunque en este caso se suele poner "Sopranist" en contraposición a "Sopranistin"... pero eso ya es rebuscar la cosa... también he visto "Altist").

En francés sucede otro tanto pero a la inversa pues los nombres de las voces son femeninos.

Ruspoli: gracias por el muy interesante artículo
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Altus



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MensajeTema: Re: Flavio en Basel   Sáb Oct 14, 2006 1:02 pm

vaya nos hemos cruzado
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Rameaunista



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MensajeTema: Re: Flavio en Basel   Dom Oct 15, 2006 2:34 pm

Estimado Senesino:

Que tenga usted mucha suerte mañana, en su primer día de escuela Very Happy .
Ya nos contará sus impresiones.

Saludos Rameaunistas.
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aretuccia



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MensajeTema: Re: Flavio en Basel   Miér Abr 04, 2012 2:21 pm

Saludo a todos los participantes de foro ,leerlos es uno de los pocos placeres
en estos tiempos del còlera.....hacia el buen hablar y expresarse.
Enhorabuena a todos y gracias por permitir aprender cada vez màs
Aretuccia
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Simpson



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MensajeTema: Re: Flavio en Basel   Miér Abr 04, 2012 2:47 pm

Smile
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Flavio en Basel

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