Musicaantiqva

Un lugar para hablar de música y de otras cosas
 
ÍndiceÍndice  PortalPortal  FAQFAQ  RegistrarseRegistrarse  Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios  Conectarse  

Comparte | 
 

 Algo más que una broma

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo 
AutorMensaje
Bellerofonte

avatar

Cantidad de envíos : 17977
Ubicación : 25 Brook St. - London - England
Fecha de inscripción : 28/08/2006

MensajeTema: Algo más que una broma   Dom Ago 26, 2012 8:35 pm

El último disco recital de Simone Kermes es un tanto singular: la cara del cedé imita la de los antiguos elepés y la primera pista comienza igualmente con el sonido de éstos, es decir, con el roce de la aguja sobre el vinilo, para pasar, unos segundos más tarde, al sonido digitalizado del láser.

Supongo que han querido hacer una broma, aunque no sé con qué fin. Pero, más allá de la broma, el invento sirve para comparar cómo teníamos que escuchar las grabaciones discográficas hace un cuarto de siglo y cómo podemos escucharlas ahora:


_________________
Esto es lo que tengo que decir sobre la obra de Bach: escuchadla,
interpretadla, amadla, veneradla y callaos la boca (Albert Einstein)
Volver arriba Ir abajo
Armida

avatar

Cantidad de envíos : 1316
Fecha de inscripción : 29/06/2007

MensajeTema: Re: Algo más que una broma   Lun Ago 27, 2012 10:49 am

No sé si tendrá que ver con que también se ha publicado en LP. En mi ignorancia, cuando comenzó la moda del LP pensaba que era una pijadita más, pero algunos audiófilos insisten en su superior calidad. La verdad es que si el máster es digital, me parece imposible que el LP no suponga una merma.
Volver arriba Ir abajo
Bellerofonte

avatar

Cantidad de envíos : 17977
Ubicación : 25 Brook St. - London - England
Fecha de inscripción : 28/08/2006

MensajeTema: Re: Algo más que una broma   Lun Ago 27, 2012 11:10 am

Desde la misma irrupción del cedé, los defensores a ultranza del elepé han defendido que éste contiene más información. Sin embargo, yo jamás he escuchado un elepé que sonara mejor que un cedé, por muy sofisticado que fuera el equipo reproductor. Queramos o no, el roce de la aguja con el vinilo acaba haciendo mella.

Mi impresión es que el auge que ha cobrado el elepé en los últimos años se debe a que los pinchadiscos (ahora llamados DJs) lo consideran más cómo cómodo para hacer sus mezclas en las discotecas o como quiera que se denominen esos antros infernales donde proliferan los decibelios.

_________________
Esto es lo que tengo que decir sobre la obra de Bach: escuchadla,
interpretadla, amadla, veneradla y callaos la boca (Albert Einstein)
Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3835
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: Algo más que una broma   Lun Ago 27, 2012 11:49 am

A mí eso de que los LPs puedan sonar mejor que un CD me parece una gran chorrada, la verdad. La velocidad de muestreo de un CD (es la única razón que se me ocurre para que la digitalización empeore el máster) es más que suficiente para reproducir el máster con más fidelidad de la que nuestro oído puede apreciar. En lo demás (el frito y más cosas) es mejor el CD, claro está.
CS
Volver arriba Ir abajo
Armida

avatar

Cantidad de envíos : 1316
Fecha de inscripción : 29/06/2007

MensajeTema: Re: Algo más que una broma   Lun Ago 27, 2012 2:10 pm

Simpson escribió:
La velocidad de muestreo de un CD (es la única razón que se me ocurre para que la digitalización empeore el máster) es más que suficiente para reproducir el máster con más fidelidad de la que nuestro oído puede apreciar.

¿El máster no es un producto digital ya en origen? Ahí me pierdo, la verdad.

Los audiófilos de marras, que se jactaban entre otras cosas de distinguir un cd original de otro copiado, me explicaban que la lectura de la aguja produce una onda perfecta, en tanto que la del cd da lugar a una onda escalonada.
Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3835
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: Algo más que una broma   Lun Ago 27, 2012 3:43 pm

Lleva razón, claro: en efecto, la digitalización se produce de inmediato tras la toma de sonido. Va a un disco duro, vamos.

Y también es verdad que la digitalización convierte en escaloncitos la curva de sonido original: en realidad, se produce un numerito correspondiente a cada cierto número de mllonésimas de segundo. Luego esos escaloncitos se filtran y se reproduce la curva original. Se trata de saber si esa curva es perceptiblemente diferente de la original: pues bien, a 44000 Hz de muestreo y con "palabras" de suficientes bits (o sea, números lo bastante largos para que sean sensiblemente finos) no tiene que haber problema ninguno. Para empezar, en frecuencia nuestra oreja no pilla más de 16000 Hz, y con el doble basta (hay teorema).

Yo tengo además otra duda: ¿acaso la curva del microsurco era perfecta? En cuanto a ruido, seguro que no, y sí mucho peor que la del digital; en cuanto a fidelidad ruido aparte (supuesto que esta frase tenga algún sentido), me gustaría que alguien me lo demostrara.
CS
Volver arriba Ir abajo
Armida

avatar

Cantidad de envíos : 1316
Fecha de inscripción : 29/06/2007

MensajeTema: Re: Algo más que una broma   Lun Ago 27, 2012 4:23 pm

Gracias, Simpson. Me ha dado un poco de luz en unas cuestiones muy complejas para mí.
Volver arriba Ir abajo
mordecad

avatar

Cantidad de envíos : 210
Fecha de inscripción : 28/07/2008

MensajeTema: Re: Algo más que una broma   Lun Ago 27, 2012 6:00 pm

Simpson escribió:
Yo tengo además otra duda: ¿acaso la curva del microsurco era perfecta?
CS

Pues si como parece la realidad se compone de cuantos (y es por tanto discreta), supongo que la curva perfecta (con o sin ruido) es un concepto meramente platónico. Los escalones, más grandes o más pequeños, son lo único que hay.
Volver arriba Ir abajo
Bellerofonte

avatar

Cantidad de envíos : 17977
Ubicación : 25 Brook St. - London - England
Fecha de inscripción : 28/08/2006

MensajeTema: Re: Algo más que una broma   Lun Ago 27, 2012 6:34 pm

No sé si la curva del microsurco, la calidad del material o el prensado, pero un vinilo fabricado en Alemania sonaba mucho mejor y duraba más que el mismo disco fabricado en España.

Quienes conserven viejos elepés, no tienen más que hacer la prueba con L'Oisseau Lyre, por ejemplo.

_________________
Esto es lo que tengo que decir sobre la obra de Bach: escuchadla,
interpretadla, amadla, veneradla y callaos la boca (Albert Einstein)
Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3835
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: Algo más que una broma   Lun Ago 27, 2012 6:53 pm

mordecad escribió:
Pues si como parece la realidad se compone de cuantos (y es por tanto discreta), supongo que la curva perfecta (con o sin ruido) es un concepto meramente platónico. Los escalones, más grandes o más pequeños, son lo único que hay.
Hombre, tampoco hay que llegar a tanto. Una molécula de vinilo será grande, pero no creo que alcance tales dimensiones como para alcanzar a notarse. No obstante el proceso de toma de sonido y prensado tendrá su nivel de precisión, no cuántico pero tampoco infinito.

Ya digo que, de cualquier manera, el muestreo digital va a 44.100 Hz y bastantes bits. Sobran, y se pueden subir, además.
CS
Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3835
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: Algo más que una broma   Lun Ago 27, 2012 6:56 pm

Yo sí recuerdo las últimas vueltas de mi Requiem de Victoria de los Tallis, insufribles. Y fabricado fuera, imagino.
Volver arriba Ir abajo
Koopman

avatar

Cantidad de envíos : 522
Fecha de inscripción : 01/10/2006

MensajeTema: Re: Algo más que una broma   Mar Ago 28, 2012 3:36 pm

El LP era claramente superior con un plato bueno. Luego llegó la mejora en los lectores de CD y el SACD, que ya definitivamente superó al LP. El sonido del CD siempre fue artificial, metálico, áspero... Poco analógico, le dicen.
Volver arriba Ir abajo
mordecad

avatar

Cantidad de envíos : 210
Fecha de inscripción : 28/07/2008

MensajeTema: Re: Algo más que una broma   Mar Ago 28, 2012 11:33 pm

Simpson escribió:

Hombre, tampoco hay que llegar a tanto. Una molécula de vinilo será grande, pero no creo que alcance tales dimensiones como para alcanzar a notarse. No obstante el proceso de toma de sonido y prensado tendrá su nivel de precisión, no cuántico pero tampoco infinito.

Ya digo que, de cualquier manera, el muestreo digital va a 44.100 Hz y bastantes bits. Sobran, y se pueden subir, además.
CS
Bueno, me pareció evidente que mi argumento no iba en serio. Simplemente me hizo gracia lo de la curva 'perfecta' porque esta última es una palabra de la que siempre trato de huir (supongo que por aquel glorioso axioma para camisetas digno del mismísimo Gödel: "Antes era vanidosa, ahora soy perfecta"). En realidad todo lo que ha escrito sobre el tema me parece de lo más razonable y casa con mi experiencia. Y ya que estamos, le pido que me aporte luz sobre lo siguiente: si un wav a 44100 Hz se transmite a 1411 kbps, ¿vale la regla de tres 1411*16000/44100 para concluir que una pista con una compresión a 523 kbps es indistinguible de su wav correspondiente para el oído humano?
Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3835
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: Algo más que una broma   Miér Ago 29, 2012 3:24 am

No pillé la ironía, sorry. Wink

A ver si no me mareo...: si no yerro, en cada segundo de wav debe de haber 44100 x 2 (stereo) muestras "de a" ( Wink ) 16 bits cada una, luego hay 88200x16 bits/s o sea, efectivamente 1411,2 kbps.

Esa regla de tres habría que matizarla. Para empezar, según el famoso http://es.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_muestreo_de_Nyquist-Shannon, para reconstruir la muestra hay que muestrear al doble de la frecuencia límite deseada; por tanto, para un oído humano adulto (los niños pillan más de 16000) habría que muestrear al menos a 32000, o sea, reducir sólo en proporción 32000/44100 (=1024 kbps, bonito número).

Eso en la parte mala; en la buena, los sistemas de compresión informática suelen ser, por supuesto, más listos, y lógicamente aguantan más reducción sin que a efectos prácticos se note y por tanto permitiendo que se conserven casi intactas las frecuencias de 16000. A mí me parece que con 523 (la mitad) va que chuta, pero no puedo afirmarlo universal y teóricamente.
CS
Volver arriba Ir abajo
mordecad

avatar

Cantidad de envíos : 210
Fecha de inscripción : 28/07/2008

MensajeTema: Re: Algo más que una broma   Miér Ago 29, 2012 2:40 pm

Simpson escribió:
No pillé la ironía, sorry. Wink

A ver si no me mareo...: si no yerro, en cada segundo de wav debe de haber 44100 x 2 (stereo) muestras "de a" ( Wink ) 16 bits cada una, luego hay 88200x16 bits/s o sea, efectivamente 1411,2 kbps.

Esa regla de tres habría que matizarla. Para empezar, según el famoso http://es.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_muestreo_de_Nyquist-Shannon para reconstruir la muestra hay que muestrear al doble de la frecuencia límite deseada; por tanto, para un oído humano adulto (los niños pillan más de 16000) habría que muestrear al menos a 32000, o sea, reducir sólo en proporción 32000/44100 (=1024 kbps, bonito número).

Eso en la parte mala; en la buena, los sistemas de compresión informática suelen ser, por supuesto, más listos, y lógicamente aguantan más reducción sin que a efectos prácticos se note y por tanto permitiendo que se conserven casi intactas las frecuencias de 16000. A mí me parece que con 523 (la mitad) va que chuta, pero no puedo afirmarlo universal y teóricamente.
CS

Un artículo muy interesante, aunque me falta la base suficiente para comprenderlo correctamente. En cualquier caso muchas gracias por toda la información.
Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3835
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: Algo más que una broma   Miér Ago 29, 2012 4:26 pm

No me he leído el artículo entero (ni pienso Wink ) pero viene a ser un caso similar a una serie de Fourier o a la interpolación de n puntos con polinomios de grado n (encontrar la recta que pasa por dos puntos o la parábola que pasa por tres, p.ej.). Evidentemente mientras más ancha es la banda de frecuencias (o más alta la frecuencia máxima, que viene a ser lo mismo) más compleja es la curva a reconstruir, y por tanto más puntos hay que tomar.

De todos modos el proceso completo es bastante más complicado que eso: luego está el filtrado, el aliasing, los bits de cada muestra (y su influencia en la relación señal/ruido), la incertibumbre del reloj que sincroniza... Un follón. Aquí hablan muuucho de ello:
http://www.hispasonic.com/foros/q-suena-mejor-cd-vinilo/54738

Saludos
CS

Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3835
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: Algo más que una broma   Miér Ago 29, 2012 4:33 pm

Pues ahora sí que me he leído el artículo del teorema entero y creo que debieran hacerlo todos ustedes, o al menos su segunda parte. Viene a decir que la presunta mejora de calidad de los SACD y DVD-Audio es un camelo, por vía teórica y experimental. Twisted Evil
CS
Volver arriba Ir abajo
mordecad

avatar

Cantidad de envíos : 210
Fecha de inscripción : 28/07/2008

MensajeTema: Re: Algo más que una broma   Vie Ago 31, 2012 12:27 am

Simpson escribió:
Aquí hablan muuucho de ello:
http://www.hispasonic.com/foros/q-suena-mejor-cd-vinilo/54738

MMM, ¡Cuánta miga!

Simpson escribió:
Pues ahora sí que me he leído el artículo del teorema entero y [...] viene a decir que la presunta mejora de calidad de los SACD y DVD-Audio es un camelo, por vía teórica y experimental. Twisted Evil

Twisted Evil
Volver arriba Ir abajo
Bellerofonte

avatar

Cantidad de envíos : 17977
Ubicación : 25 Brook St. - London - England
Fecha de inscripción : 28/08/2006

MensajeTema: Re: Algo más que una broma   Vie Ago 31, 2012 1:49 am

Simpson escribió:
Pues ahora sí que me he leído el artículo del teorema entero y creo que debieran hacerlo todos ustedes, o al menos su segunda parte. Viene a decir que la presunta mejora de calidad de los SACD y DVD-Audio es un camelo, por vía teórica y experimental. Twisted Evil
CS

Ya lo anticipó Jordi Savall hace unos años: "El SACD es la gran revolución en el mundo de la música de nuestros días".

Intentando dar con la frase exacta del genio de Igualada, me encuentro con esto escrito en un foro que puede ayudar a entender algo más la cuestión que nos ocupa:

http://www.audioplanet.biz/t10861-digital-con-aspiraciones-a-analogico

_________________
Esto es lo que tengo que decir sobre la obra de Bach: escuchadla,
interpretadla, amadla, veneradla y callaos la boca (Albert Einstein)
Volver arriba Ir abajo
Contenido patrocinado




MensajeTema: Re: Algo más que una broma   

Volver arriba Ir abajo
 
Algo más que una broma
Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba 
Página 1 de 1.
 Temas similares
-
» CONOCÉIS ALGO DE ORIHUELA?
» Amor entre hermanos Nick y tu (digamos algo hot)
» algo inesperado para alguien como yo (nick y tu)romantica y un poco divertida
» algo prohibido con mi padre
» Desconocidos, Amigos o Algo Mas??? (Adaptacion) Nick y TU!!

Permisos de este foro:No puedes responder a temas en este foro.
Musicaantiqva :: Música :: Música Antigua-
Cambiar a: