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 Polifonía renacentista

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Zelenka

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Lun Oct 08, 2007 9:05 am

Yo no sabía que esa caja existiera Shocked Trae todas las misas?
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Lun Oct 08, 2007 9:15 am

Trae todas las misas que ha grabado The Clerks' Group menos la Missa Caput y la Missa Ma Maistresse.

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Lun Oct 08, 2007 9:19 am

Feldman escribió:
Yo tengo la contenida en esta caja de The Clerks' Group, que no esta mal, pero tampoco me acaba de convencer...

Pues salvo que Ockeghem (el forense) nos sorprenda con lo contrario, no hay ninguna versión mejor que ésta.

He consultado en la página de Early Music y todas las demás grabaciones que hay son muy antiguas y las más recientes están hechas por grupos de segundo nivel, como la Oxford Camerata. No sé, en cualquier caso, cómo será la interpretación del Ensemble Métamorphoses (ahí podría radicar la sorpresa a la que me refería).

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Feldman

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Lun Oct 08, 2007 9:52 pm

Llevo unos dias rastreando discografia alrededor de L'homme arme y, aparte de las de Dufay y Desprez, es escandaloso constatar la poca o nula discografia que hay sobre las misas de Busnoys, Obrecht, Morales, Regis, Basiron, Fauges etc.

Ni siquiera se puede encontrar la cancion L'autre d'antan de Ockeghem. Lo dicho: escandaloso...
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Lun Oct 08, 2007 10:11 pm

http://rapidshare.com/files/61194260/Johannes_Ockeghem-Complete_Secular_Music__2_2_-02-L_autre_d_antan.flac.html
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Barbarina

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Lun Oct 08, 2007 10:39 pm

Sin ánimo de polemizar creo que es justo reconocer que el tema l'homme arme se convirtió en un standard tan universal en el Renacimiento que fue adoptado por muchos autores como un protocolo "obligado", un examen de la "academia". Por esa razón las misas sobre este tema pueden ser geniales (como la de De la Rue o Josquin -más en la primera que en la del 6º modo-) o francamente mediocres, como en el caso de Palestrina, Morales, o las dos de Guerrero, que ni siquiera fueron publicadas, se conservan en manuscritos en Oporto y Ávila (no se enojen, por favor). De hecho Victoria no le prestó la más mínima atención e hizo su misa de batalla sobre Janequin.
Diría que otros temas, como el melisma Caput, proveniente de una antífona del rito Sarum, inspiraron mucho más a los autores de aquel tiempo: Ockeghem (notable) o Dufay (sobresaliente!)
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Lun Oct 08, 2007 10:49 pm

U Obrecht. Bueno, habría que matizar lo que dice, hay que considerar a que época concreta nos referimos: en el siglo XV abundan las misas brillantes sobre L'Homme arme. Sobre las dos de Josquin no sé que decirle, sólo el Agnus Dei de la sexti toni es ya un monumento musical.


Y para la búsqueda de Feldman, dos grabaciones más:

- Una selección de 6 misas de autores desconocidos, alguna fantástica:
La Dissection D'Un Homme Arme - Six Masses after a Burgundian Song


- Interesante la de Pipelare:
Pipelare: Missa 'L'homme Arme'; Chanson
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Feldman

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Lun Oct 08, 2007 11:27 pm

Muchas gracias por sus comentarios. Ese disco del Huelgas Ensmble con las seis misas anonimas (que alguien atribuyue a Busnoys, creo) lo tengo desde hace años y es uno de mis tesoros.

El otro es imposible de encontrar, o al menos yo no he sido capaz de localizarlo en ninguna tienda Crying or Very sad
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Lun Oct 08, 2007 11:35 pm

Bueno, por aquí se encuentra si tiene mucho interés y ya que está descatalogado Wink . Por cierto, le he dejado en la página anterior un enlace con la canción L'autre d'antan de Ockeghem (interpretada por el Medieval Ensemble of London en su integral, es lo que hay) (lo digo por si no lo hubiera visto al quedarse algo pérdido entre los mensajes).
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Feldman

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 09, 2007 12:03 am

Johann Sebastian escribió:
Por cierto, le he dejado en la página anterior un enlace con la canción L'autre d'antan de Ockeghem (interpretada por el Medieval Ensemble of London en su integral, es lo que hay) (lo digo por si no lo hubiera visto al quedarse algo pérdido entre los mensajes).

No me habia dado cuenta Embarassed Muchisimas gracias, Johann Sebastian. Me abruma usted con su amabilidad Laughing

Johann Sebastian escribió:

Bueno, por aquí se encuentra si tiene mucho interés y ya que está descatalogado


Pues me haria un favor enorme Very Happy
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 09, 2007 12:40 am

Feldman escribió:
Pues me haria un favor enorme Very Happy

http://rapidshare.com/files/7645261/PMCMHVN.part1.rar
http://rapidshare.com/files/7645177/PMCMHVN.part2.rar
http://rapidshare.com/files/7644820/PMCMHVN.part3.rar

Cuando tenga los tres archivos y vaya a descomprimirlos, le pedirá una clave, que es ésta: scarabou.

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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 09, 2007 12:58 am

Pues parece que Bellero se lo ha arreglado ya. Si necesita copia del librillo del disco, caso de que no viniera en ese enlace que le facilitan, u otra información, hágamelo saber.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 09, 2007 1:03 am

Por desgracia, no viene más que la carátula, así que quizá podría hacer el favor completo si escaneara algo de la información que viene en el libreto.

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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 09, 2007 1:05 am

Por supuesto, con mucho gusto.
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Feldman

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 09, 2007 8:55 am

Muchisimas gracias a todos, en cuanto lo haya escuchado les comento...
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 09, 2007 4:10 pm

Había quedado en que diría algo cuando escuchara este disco:



Pues bien, llevo ya unos cuantos minutos con él, con la certidumbre absoluta de que no voy a ser capaz de llegar hasta el final. Noone es de una regularidad increíble. E infalible, porque es capaz de dormir a un rebaño de ovejas. Y, encima, se empeñan en grabar en la iglesia de San Miguel, de Cuenca, que tiene una acústica demasiado seca para la polifonía.

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Barbarina

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 09, 2007 4:44 pm

Bueno, pues está claro el veredicto: culpable. La verdad es que tenía ganas de oír esa misa. Pienso que es la primea vez que se graba, pero si el disco es aburrido no se hable más. La plata será destinada a algo mejor.
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Ockeghem

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 09, 2007 8:08 pm

Me hubiera gustado escribir antes alguna cosa sobre "mi" Missa L'Homme Armé y las versiones existentes, y en general sobre otras misas-parodia sobre la canción de Mouton, pero ando demasiado liado últimamente y además tengo gran urgencia por entregar por fin unos trabajos que están especialmente dedicados al amigo forero Alatriste (que no he desaparecido del todo, ¿eh?) En todo caso, como estoy casi acabando, me tomo un respirillo para darles mi opinión sobre esa misa y las dos versiones que conozco bien.

La interpretación de The Clerks' Group, con ser buena, creo que es muy superable. El problema fundamental radica en que en los últimos discos de su serie el grupo dirigido por Wickham parece como si tuviera prisa por terminar tanto la serie entera como la misa en sí, y es un poco brusco, por no decir bestia, en algunas ocasiones, notablemente en el Benedictus, y algo también se le va la mano al final del Credo. Curiosamente la Oxford Camerata, que en general es un conjunto bastante gris, hace una muy buena interpretación, más calmada, permitiendo que algunos detalles fundamentales del contrapunto se puedan paladear mejor, y que de otra forma resultan en la práctica imposible de apreciar, a menos de que uno sea yo. Mi otro yo, quiero decir Cool

No hay comparación entre la destreza técnica de ambos grupos, y los Clerks' son claramente mejores (además su mezcla de soprano y contratenor en el cantus me parece mucho más atractiva) pero Summerly, al llevar a su conjunto a un tempo más sosegado, permite que las texturas, que son bastante densitas, vayan abriéndose con mayor claridad y se puedan degustar mejor. Yo creo que Wickham confunde la energía interna que tiene esta misa, que parece que a veces estalla por dentro, con la velocidad, y ahí no concilia bien el mantener la singularidad de su estructura y su desarrollo con la caña y la fuerza que quiere imprimir.

No conozco suficientemente bien otras versiones, así que no puedo decir mucho más sobre ellas. Por mi parte, habrá que seguir esperando una mejor lectura.

Sobre Noone y Guerrero: Noone me parece un desastre, y no porque grabe en Glossa (sello donde, evidentemente, nadie tiene ni pajolera idea de polifonía), ya lo dije la primera vez que tuve la desdicha de oirle en concierto. Mayor plasta es difícil de encontrar.
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Feldman

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 10, 2007 11:55 am

Ockeghem escribió:
[...] Glossa (sello donde, evidentemente, nadie tiene ni pajolera idea de polifonía)

Shocked Pues a mi estos discos de los Graindelavoix me parecen sencillamente extraordinarios:


Johannes Ockeghem
Missa Caput (Glossa, 2006)
Graindelavoix & Björn Schmelzer[/quote]


Gilles Binchois
Joye: Les Plaints de Gilles de Bins Dit Binchois (Glossa, 2007)
Graindelavoix & Björn Schmelzer
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Ockeghem

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 10, 2007 12:13 pm

Trataré de explicarme: Glossa tiene dos tipos de producciones, las que hacen ellos mismos y en las que alguien de Glossa tiene algún papel en la dirección artística o en la poroducción artística (cada vez menos) y las que les vienen hechas, y para lo cual ellos simplemente ponen el sello.

Los discos de Gradelavoix son peculiares, no hay duda, incluso extraordinarios en el sentido deque no son normales, pero otra cosa bien diferente es que sean buenos. El de Binchois es un poco más tolerable, pero sinceramente prefiero que "mi" Missa Caput la canten seres humanos en lugar de cabras o ciervos en berrea, que es lo que a veces se deduce del sonido de ese grupo.

Ahora bien, si me preguntan si yo hubiera sacado esos discos en el caso de ser director artístico de Glossa, probablemente les diría que sí. Contradicciones que tiene uno. De todas formas Grandelavoix no me parece realmente un conjunto polifónico al uso sino un conjunto de cantores que utilizan un tipo de emisión, articulación, fraseo, etc., y unos planteamientos de lo más discutibles. Pero tiene su atractivo para quienes no sepan mucho de polifonia, claro.

Lo de Noone es más un grupo "normal" de polifonía, y ahí es donde debería de tener algún papel alguien que supiera algo de polifonía, porque es todo un desastre. El disco está grabado en la Antigua Iglesia de San Miguel, en Cuenca, España, y por tanto alguien de Glossa tendría que haberse ocupado de hacer una producción musical que se ocupara no sól ode que las notas estén, más o menos, sino de que haya un mínimo de frescura musical, de emoción, etc.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 10, 2007 12:19 pm

Pregunta ingenua: ¿no es poco ortodoxo utilizar el machicotage, como hace Grandelavoix, para cantar la música de Ockeghem?

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Ockeghem

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 10, 2007 12:50 pm

Bellerofonte escribió:
Pregunta ingenua: ¿no es poco ortodoxo utilizar el machicotage, como hace Grandelavoix, para cantar la música de Ockeghem?

Sinceramente, no estoy tan puesto en el machicotage como para responder con solvencia, pero desde luego lo que no es ortodoxo es utilizar constantemente voces de pecho y muchas veces desafinadas para cantar polifonía culta de esa época. Y si encima escuchan en la web de ese grupo su versión (por utilizar uan palabra que todos comprendan) de Ay luna que reluzes, ya alucinarán.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 10, 2007 12:57 pm

Ockeghem escribió:
Y si encima escuchan en la web de ese grupo su versión (por utilizar uan palabra que todos comprendan) de Ay luna que reluzes, ya alucinarán.

Honestamente, no creo que sea menos espantosa que la de la señora Guillemete Laurens.

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Gualtiero

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 10, 2007 1:11 pm

por Dios Bellero, no la mente que se me ponen los pelos erizados de recordarlo......

Saludos, Wink
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Barbarina

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 10, 2007 2:47 pm

En mi opinón, el machicotage no es ni más ni menos ortodoxo que cantar esa música con mujeres, grabarla en cd o escucharla en un auto. Con frecuencia nos obsesiona preguntarnos ¿se pudo hacer así?, como si sólo una respuesta afirmativa nos habilitara para hacer algo compuesto antes del 1700. Es muy posible que en París cayera alguna vez en los facistoles la misa Caput de Ockeghem, y es muy posible que se pusieran a cantarla haciendo uso de una técnica que ellos consideraban un símbolo de autonomía frente a las imposiciones "romanas", pero eso no tiene nada que ver con el hecho de si la Misa Caput suena bien o no cantada en machicotage, en particular por la gente de Grandelavoix.
Particularmente ese disco me parece horrendo por una razón mucho más importante que la "ortodoxia": sencillamente no oigo nada de lo que pasa por allá dentro. Si Ockeghem escribió un elaborado contrapunto (¡y desde luego lo hizo!) yo no lo percibo.

PD: Disculpen. No tiene nada que ver. Veo que todos tienen unos hermosos afiches junto a sus nombres. ¿Cómo puedo ponerme uno? Gracias! Very Happy
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