Musicaantiqva

Un lugar para hablar de música y de otras cosas
 
ÍndiceÍndice  PortalPortal  FAQFAQ  RegistrarseRegistrarse  Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios  Conectarse  

Comparte | 
 

 Polifonía renacentista

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo 
Ir a la página : Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Siguiente
AutorMensaje
Barbarina

avatar

Cantidad de envíos : 1390
Fecha de inscripción : 27/09/2007

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Dom Oct 14, 2007 9:30 pm

Bellerofonte escribió:
Bueno, no creo que la cosa sea tan grave. Mientras que no le atraiga sexualmente Pedro Estevan, todavía hay solución.

Gran percusionista, sin duda. Un maestro. Pero no, por el momento, sólo manifiesto mi admiración.

Y respecto a la Pluhar y/o demás amigos de las "mezclas", permítanme una pregunta maliciosa. ¿Qué nos hace pensar que las panderetas del medio Oriente, los bombos legüeros, las darbukas o las sonajas varias, que -según parece- "profanan" el espíritu histórico del XVI y el XVII, son más licenciosos que los 1001 recursos del mismo tipo que aplican los más venerados grupos de música medieval: La Reverdie, Sinfonye u otros "intocables", para música de la que sabemos todavía menos? Porque si hay un campo en el que cada uno hace lo que le da la gana, ese es de la música profana del Medioevo...

Siento si provoqué el quilombo, pero se trata de animar el foro. (No se agolpen, que soy una inocente jovencita. Era sólo una pregunta) lol!
Volver arriba Ir abajo
Ockeghem

avatar

Cantidad de envíos : 1379
Ubicación : En un mar de dudas...
Fecha de inscripción : 29/08/2006

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Dom Oct 14, 2007 9:45 pm

Bueno, entiendo su pregunta pero creo que precisamente La Reverdie (que toca el 21 de octubre en Elche, a las 8 de la tarde, su disco Bestiarium, editado por Cantus) y Sinfonye son de los grupos que menos cosas raras hacen, y se alejan muy poco de la ortodoxia (otra cosa es que a una persona en particular le puedan gustar o no).

Tan mal está meter un bombo legüero (que por cierto servidor toca como los mismos dioses, como decía el mítico Domingo Cura) o darbukas donde no tendrían que estar como hacer cualquier otra aberración en otros tipos de música. Es verdad que de ciertos estilos o ciertas músicas no sabemos muchísimo de cómo se interpretaban, pero sí sabemos bastante, y sobre todo sabemos muchísimo de qué no se hacía.

Hoy en día el que quiere hacer cosas raras lo hace conscientemente, y de hecho el producto se plantea como "outsider" desde el primer momento, con cubiertas "diferentes" para las portadas del disco, notas "diferentes" e incluso sonido "diferente". Ahí está la Pluhar y su último invento, del que apenas se salvan tres cosas (y no precisamente de las auténticas) y el resto es un moñigo imposible, ahí está Lislevand y sus grabaciones con sonido casi pop, y otros muchos que siguen su estela. Personalmente agradezco que estos productos los vendan desde el principio como cosas "raras" para que nadie se llame a engaño. Lo que me jode sobremanera es que no se diga nada al respecto (Paniagua y sus chorradas mal tocadas y peor cantadas) o se intenten vender como un estilo "verdadero" que tuvo sus antecedentes históricos (las orientaladas de Savall y sus mil grupos oriente-occidente).
Volver arriba Ir abajo
Barbarina

avatar

Cantidad de envíos : 1390
Fecha de inscripción : 27/09/2007

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Lun Oct 15, 2007 12:38 pm

Gracias por su aportación Ockeghem. Creo que es un tema que daría para mucho. Tal vez La Reverdie, Sinfonye o Sequentia, por citar tres de los más aclamados, no sean lo conjuntos más aventurados, pero ellos también "reinventan" un modo de hacer la monodía, como hace Savall con el Renacimiento español, o hicieron en su día los monjes de Solesmes con el Gregoriano. Por ejemplo, todos ellos hacen un uso polifónico del arpa, la fídula o las propias voces, y no me refiero ya sólo a bordones o notas tenidas, hablo de verdaderos contracantos, arpegios, acordes al fin, para un tiempo donde todavía no se tenía, ni de lejos, un concepto polifónico de la música. Leonin y Perotin andaban por aquellos siglos en los círculos más exclusivos y de repente encontramos melodía acompañada en una canción en occitano!! affraid
Ahora bien, la música funciona y es linda así. Adelante, pero mucho me temo que el salto es cuantitavo. Dicho esto, adoro a La Reverdie y a Sinfonye, también a Anthonello y a otros conjuntos que reescriben la música medieval. El folk o los ecos celtas venden mucho. ¿Por qué no usarlos si de lo que se trata es de dar a conocer música que de otro modo apenas daría juego en el mercado? Lislevand o la Pluhar -en su repertorio- han dado simplemente otro paso, no más grande que el que dieron los grupos que decimos respecto a, por ejemplo, David Munrow.
Lo de Savall y la alianza de civilizaciones es algo diferente. Ahí el tufo a "políticamente correcto" es manifiesto... y la música me resulta soporífera.
Volver arriba Ir abajo
Bellerofonte

avatar

Cantidad de envíos : 17513
Ubicación : 25 Brook St. - London - England
Fecha de inscripción : 28/08/2006

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Lun Oct 15, 2007 1:01 pm

Barbarina escribió:
Lo de Savall y la alianza de civilizaciones es algo diferente. Ahí el tufo a "políticamente correcto" es manifiesto... y la música me resulta soporífera.

Ahí se equivoca: a Savall no le interesa lo políticamente correcto, sino la pela.

_________________
Vir sapit qui pauca loquitur
Volver arriba Ir abajo
Ockeghem

avatar

Cantidad de envíos : 1379
Ubicación : En un mar de dudas...
Fecha de inscripción : 29/08/2006

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Lun Oct 15, 2007 8:05 pm

Barbarina escribió:
Gracias por su aportación Ockeghem. Creo que es un tema que daría para mucho. Tal vez La Reverdie, Sinfonye o Sequentia, por citar tres de los más aclamados, no sean lo conjuntos más aventurados, pero ellos también "reinventan" un modo de hacer la monodía, como hace Savall con el Renacimiento español, o hicieron en su día los monjes de Solesmes con el Gregoriano. Por ejemplo, todos ellos hacen un uso polifónico del arpa, la fídula o las propias voces, y no me refiero ya sólo a bordones o notas tenidas, hablo de verdaderos contracantos, arpegios, acordes al fin, para un tiempo donde todavía no se tenía, ni de lejos, un concepto polifónico de la música. Leonin y Perotin andaban por aquellos siglos en los círculos más exclusivos y de repente encontramos melodía acompañada en una canción en occitano!! affraid

Sorry, pequeño error, el que vale es el mensaje de abajo...


Última edición por el Lun Oct 15, 2007 8:06 pm, editado 2 veces
Volver arriba Ir abajo
Ockeghem

avatar

Cantidad de envíos : 1379
Ubicación : En un mar de dudas...
Fecha de inscripción : 29/08/2006

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Lun Oct 15, 2007 8:05 pm

Barbarina escribió:
Gracias por su aportación Ockeghem. Creo que es un tema que daría para mucho. Tal vez La Reverdie, Sinfonye o Sequentia, por citar tres de los más aclamados, no sean lo conjuntos más aventurados, pero ellos también "reinventan" un modo de hacer la monodía, como hace Savall con el Renacimiento español, o hicieron en su día los monjes de Solesmes con el Gregoriano. Por ejemplo, todos ellos hacen un uso polifónico del arpa, la fídula o las propias voces, y no me refiero ya sólo a bordones o notas tenidas, hablo de verdaderos contracantos, arpegios, acordes al fin, para un tiempo donde todavía no se tenía, ni de lejos, un concepto polifónico de la música. Leonin y Perotin andaban por aquellos siglos en los círculos más exclusivos y de repente encontramos melodía acompañada en una canción en occitano!! affraid

Me temo, querida amiga, que anda Vd bastante despistada o desinformada a este respecto. No confunda la aparició nde las polifonías en la iglesia, con su función específica y sus objetivos específicos, con la aparición de las polifonías en la música profana, y sobre todo las polifonías en los acompañamientos instrumentales.

Ahora mismo no tengo tiempo para extenderme, pero en un par de horas espero aclarar muchas de sus dudas y puntos oscuros al respecto.
Volver arriba Ir abajo
Barbarina

avatar

Cantidad de envíos : 1390
Fecha de inscripción : 27/09/2007

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Lun Oct 15, 2007 9:19 pm

Vaya! Soy una mujer con suerte. Mis niveles de "despiste y desinformación", no advertidos ni corregidos durante años de investigación -pero ésa es otra historia- van a ser finalmente encauzados hacia la buena senda en este foro. Sin embargo, a riesgo de tomar demasiado la palabra, y a modo de proemio al apasionante debate que se anuncia en el horizonte, convendrá señalar algunas cosas.

1. Aquí nadie está confundiendo las polifonías de la Iglesia con la polifonía profana, si bien,
2. Las primeras polifonías documentadas provienen de música enteramente religiosa, ergo las surgidas en el ámbito profano fueron "hijas" de aquellas.
3. La canción trovadoresca (entendamos en términos generales sin entrar aquí en lenguas o variantes regionales), surge con fuerza a finales del siglo XI y principios del XII, y su evolución presenta puntuales observaciones sobre ciertos elementos polifónicos, pero por algún motivo "misterioso" (?), hasta el siglo XIII, éstos no se escribían de manera regular. ¿Por qué no? cabría preguntarse. En un tiempo en que la polifonía recorría una Europa asombrada por el naciente "puntum contra puntum", los trovadores seguían escribiendo monodía. ¿No será que era así y no de otro modo como se interpretaban estas melodías?. ¿Instrumentos? por supuesto, reproduciendo el canto, o doblándolo, incluso con algún bordón que -como he dicho- reproducía elementos de los primitivos organa, pero nada más. Lo demás, en mi opinión -puede que equivocada, desde luego- es folk, folk actual, al que no me opongo. Bonito, emocionante y ¡vivo! pero, por favor, cuidado con llamarlo "histórico" porque de esas historias sabemos muy muy poco.
Volver arriba Ir abajo
Zelenka

avatar

Cantidad de envíos : 2623
Fecha de inscripción : 30/08/2006

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Lun Oct 15, 2007 9:34 pm

Barbarina escribió:
No se agolpen, que soy una inocente jovencita.

Jovencita seguro, pero inocente no. Sabes bastante de música Twisted Evil
Volver arriba Ir abajo
Ockeghem

avatar

Cantidad de envíos : 1379
Ubicación : En un mar de dudas...
Fecha de inscripción : 29/08/2006

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Lun Oct 15, 2007 9:36 pm

Barbarina escribió:
Vaya! Soy una mujer con suerte. Mis niveles de "despiste y desinformación", no advertidos ni corregidos durante años de investigación -pero ésa es otra historia- van a ser finalmente encauzados hacia la buena senda en este foro.

Efectivamente, es una suerte: su esmerada educación y sus años de investigación parece que han ido por unos derroteros que, si bien perfectamente adecuados, se han quedado en un academicismo demasiado riguroso, y aqui el Princeps de la Música va a arrojar un poco de luz Wink

Antes de empezar a iluminarla corrijo -con todo respeto y cariño- algunos de sus presupuestos:

Barbarina escribió:
2. Las primeras polifonías documentadas provienen de música enteramente religiosa, ergo las surgidas en el ámbito profano fueron "hijas" de aquellas.

En absoluto. Se refiere Vd a las primeras de las que tenemos constancia, surgidas en un ámbito cultivado, pero las polifoníás que han suscitado este debate -las del acompañamiento instrumental- surgieron de una manera completamente ajena e independiente.

Barbarina escribió:
En un tiempo en que la polifonía recorría una Europa asombrada por el naciente "puntum contra puntum", los trovadores seguían escribiendo monodía. ¿No será que era así y no de otro modo como se interpretaban estas melodías?. ¿Instrumentos? por supuesto, reproduciendo el canto, o doblándolo, incluso con algún bordón que -como he dicho- reproducía elementos de los primitivos organa, pero nada más.

Contradice Vd los primeros tratados que nos hablan de las prácticas instrumentales, y por supuesto tambien es ajena a las primeras fuentes documentales que nos hablan de diversas técnicas incluso regionales. La realidad era mucho más compleja y rica.

Bueno, voy a tratar de dar algo más de información al respecto de lo sugerido por Barbarina, el de la aparición de las polifonías, en general, y sobre todo de cómo se acompañaría la voz con instrumentos como el arpa, la fídula, el laúd, etc., en la Edad Media.

Como es obvio, no es este foro el lugar para descender a todos y cada uno de los detalles y matices de la cuestión, y para ello ecomiendo a todos lo que lean esto que se repasen las notas que este Princeps Wink redactó para el disco C 9705/6 Dictionary of Medieval & Renaissance Instruments de Cantus (doy por hecho que todos Vds conocen mi identidad, así que pa qué vamos a andar con bobadas...)

En todo caso hay que empezar por decir que no se puede confundir el momento de la aparición de las primeras polifonías en la música eclesiástica (que se asocia más o menos con la Escuela de Notre Dame) con la aparición, en sí ,de las polifonías en la música, en general, y sobre todo con la polifonía en la música profana, y más específicamente con la polifonía en el acompañamiento de la voz humana con instrumentos tales como el arpa, la lira, la fídula o el laúd.

Ya de por sí la propia naturaleza de los citados instrumentos hace que sea más difícil tocarlos monódicamente que el que a uno se le "escapen" de entre los dedos bordones, diferentes intervalos y acordes. No hay más que coger un arpa medieval pequeñita para darse cuenta de esto. Y lo mismo ha de aplicarse al caso de los otros instrumentos ya mencionados. Por otro lado, no existe ninguna cultura humana que haya desarrolado instrumentos con capacidad para sonar polifónicamente que no los haya utilizado para tal menester. Incluso los incas tocaban polifonía desde muchos siglos antes de que los españoles llegáramos por allá. Y como cualquier buen sikuri (o sea, el que toca alguna variedad de sikus, instrumento que yo, al igual que el bombo legüero, toco como los mismos dioses, by the way) le dirá, las polifonías heredadas desde remotos tiempos y que continúan en uso para subrayar diversas festividades del calendario agrícola (no confundir con el repertorio pot-hispánico ni criollo) son bastante complejas. Lo mismo puede decirse de otras muchas culturas milenarias en Oriente, en otras partes de América, en África y obviamente en Europa.

En el caso específico del acompañamiento con instrumentos de las canciones monódicas profanas, incluso de las más antiguas conservadas (trovadores) es impensable que un músico profesional que acompañara a una voz solista no utilizara las posibilidades polifónicas del instrumento. Para ello tenía a su disposición muchos recursos, desde diferentes afinaciones según el tipo de repertorio, diferentes alturas del puente, diferentes tipos de arco (en el caso de las fídulas) y muchas otras técnicas que eran absolutamente ESPECIFICAS, tal y como la moderna musicología ha demostrado. O sea que no se trataba de que un ministril cogiera una fídula que anduviera por allí y con ella acompañara de cualquier manera una canción, haciendo tres sonidillos aquí y allá: cada instrumento, cada afinación, cada arco era apropiado para algo concreto, y así se empleaba en los círculos más refinados y profesionalizados. Esto, como digo, es mucho más complejo, y en mis notas lo desarrollé apropiadamente.

Pero... ¿hasta qué punto se usarían algo más que bordones y notas tenidas, como también sugiere -negándolo- Barbarina? Pues otra vez esto dependería de muchos factores, o sea, de todos los citados antes y de la propia educación musical del intérprete, que podría tocar "ex usu" (o sea, habiendo aprendido por sí mismo, a la manera de la música tradicional) o "ex arte" (habiendo estudiado la música, su teoría, su ciencia y su práctica). Pero me cito (fragmentariamente):

Prácticas interpretativas. Bastante de lo que pueda escribirse en este apartado se deduce de todo lo expuesto hasta ahora, particularmente en las secciones relativas al uso del arco y a las afinaciones. El arte instrumental medieval es, en esencia, aunque no únicamente, un arte a solo. Las referencias literarias que lo demuestran son incomparablemente más numerosas que las que hablan de lo contrario. Es más bien la iconografía la que nos presenta conjuntos de instrumentos medievales, y con cierta frecuencia conjuntos mixtos formados por cuerdas, vientos y percusión. Pero hemos de aceptar que la iconografía es más simbólica que real, mientras que la literatura y los tratados suelen ajustarse más a las verdaderas prácticas interpretativas. Esto no excluye lo contrario en ninguno de los casos, ni que haya iconografía que represente fielmente una práctica interpretativa local, ni que haya literatura que fantasee. El predominio de la práctica instrumental a solo es mayor en los instrumentos de cuerda, por el mero hecho de que permiten al intérprete acompañarse a sí mismo, ya sea como instrumentista simplemente o como cantante-instrumentista. Por eso los instrumentos de cuerda medievales incorporan en su mayoría algún tipo de recurso técnico que permite crear sonidos auxiliares a los de la melodía, acordes y acompañamientos heterofónicos. Esto es justamente lo que explica Jerome de Moravia, y que nos hace pensar que los viellatores medievales, y por extensión aquellos que tocaban laúdes medievales, cítolas, arpas o salterios, veían su propia técnica interpretativa como una práctica musical que conllevaba el sonido simultáneo de varias cuerdas. Con toda probabilidad el uso continuo o intermitente del bordón, la más primitiva y simple de las polifonías, sería una de las prácticas más usadas por los músicos medievales. Además hay que añadir la técnica del acompañamiento instrumental por intervalos paralelos, sobre todo quintas, expuesta por vez primera por el propio Jerome de Moravia, aunque fuese una práctica común entre los cantantes. La profusión con que cada instrumentista complementaría la melodía con sonidos añadidos (bordones, intervalos paralelos, etc.) vendría dada, entonces igual que ahora, por la propia personalidad musical del intérprete. Algunos preferirían reproducir en lo esencial la línea melódica, y otros la ornamentarían más, dependiendo también de las prácticas locales y temporales. Por lo demás la técnica usada venía dada por las particularidades de cada instrumento, la afinación, encordado, etc. En cuanto a usos interpretativos, los viellatores participaban sobre todo en géneros musicales concretos, unas veces acompañando todo el tiempo a la voz, otras en alternancia (si el viellator era además él mismo el cantante, sólo tenía a su disposición tres elementos para dar variedad: voz sola, instrumento a solo o la combinación de ambos).

En todo caso, si no ha quedado claro, hay dudas o quieren que suba un pdf con las páginas más relevantes del libreto del disco donde todo esto lo explico A FONDO, ya que es un tema fascinante pero complejo, me lo dicen (con mucho cariñito, que uno ya está muy mayor y necesita mimos). Pero les recomiendo que se lo compren: son dos discos al precio de uno y un libro de cien páginas en español (las cien en español; la versión inglesa es independiente y tiene sus cien páginas pero en inglés, claro) y un montón de ilustraciones.

Barbarina, todo esto va con el mejor rollo y sin ánimo de polémica esteril, simplemente con el deseo de aportar algunos datos contrastados muy recientemente por la musicología. Y de manera muy sucinta, que meternos a fondo con el tema requeriria de un estudio pormenorizado de cosas como la estructura y la forma de lso primeros instrumentos medievales de cuerda (aspecto esencial para determinar si se podían tocar monódica o polifónicamente), la importancia de la altura y posición del puente en fídulas y laúdes, el tipo de arcos utilizados, el tipo de encordado y el número de cuerdas, las diferentes afinaciones (esencial!!!), las diferentes prácticas interpretativas, y los diferentes repertorios. No es asunto que se pueda despachar con cuatro obviedades Wink
Volver arriba Ir abajo
Barbarina

avatar

Cantidad de envíos : 1390
Fecha de inscripción : 27/09/2007

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Lun Oct 15, 2007 10:05 pm

Coforme con algunas de las cosas que dice. La más notoria:

"No es asunto que se pueda despachar con cuatro obviedades"

Verdaderamente no es tema de tratar de este modo. Sería largo contestar a las muchas cosas que comenta, pero aún así, la pregunta que planteaba sigue en el aire -y le puedo asegurar que mi formación no es "academicista", aunque hubiese querido que lo fuera, ese "academicismo" estaba ya atrás cuando empecé a estudiar éste y otros asuntos de los que se ocupa este foro-. Cierto que hay instrumentos, como el arpa o la fídula, y añado otro: el órgano portativo, en los que es casi imposible no hacer "polifonía" pero es que resulta que la polifonía no es tan fácil de construir como parece. Incluso sin instrumentos, seguro que las voces experimentarían haciendo cosas diferentes pero ¿qué sonaba? La pregunta: si tan viable era para usted hacer polifonía en otros ámbitos anteriores a la Schola Enchiraidis por qué en cuanto apareció la notación guidoniana, no se dedicaron a escribirla como locos hasta que se agotara la tinta??? scratch scratch
Y no hablo ya de que trataran de "dibujarla" con neumas o cosas, así. Es que no hay nada!! Melodías, melodías y más melodías, maravillosas y conmovedoras melodías, pero ¿cómo es posible que a nadie se le ocurriera esribir esas "polifonías" tan espontáneas que nacían de manera natural de todos esos instrumentos hasta las dos últimas centurias de la Edad Media?? Esa -me deberá reconcoer Ockeghem- es una buena pregunta. ¿No le parece? Shocked Shocked
Volver arriba Ir abajo
Ockeghem

avatar

Cantidad de envíos : 1379
Ubicación : En un mar de dudas...
Fecha de inscripción : 29/08/2006

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Lun Oct 15, 2007 10:25 pm

Pues yo diría que por lo mismo por lo que, en general, se copiaba una pequeñísima parte de lo que se componía (el soporte donde copiar la música era carísimo), y además todo lo que aparece anotado existía ya desde largo tiempo antes. Lo que los tratados reflejan es una práctica asentada; en el caso de las diferentes afinaciones propuestas por Jerome de Moravia esto es evidente.

Pero es que además, insisto, la manera en que aparece, se desarrolla y se extiende la práctica de acompañar polifónicamente con ciertos instrumentos (también con el órgano portativo de fuelle, desde luego) es completamente diferente de lo que sucedía con la música vocal. El status de los músicos (y en su caso el de los trovadores-juglares) no tenía nada que ver con el de los cantores, y su forma de preservar sus músicas tampoco. De hecho sabe Vd bien que las fuentes de la música trovadoresca y trovera es bien posterior a sus creadores. Ha de suponerse que, de igual manera que en el barroco el bajo continuo tan sólo está sugerido (recuérdese el célebre concierto de Vivaldi en el que éste señala con todo cuidado, y con números jocosamente grandes, el cifrado del bajo, escribiendo "per i coglioni", o sea, para los zoquetes) en la monodía medieval no habría necesidad de escribir más que la melodía y no los acompañamientos porque éstos serían interpretados por un músico altamente especializado, el viellator.

Y me permito llamar su atención sobre algo que quizás ha pasado desapercibido: en el caso concreto de los viellatores, o sea, de los intérpretes de viella, o fídula, o violín medieval, como queramos llamarlo, el grado de especialización era asombroso, y a cada tipo de instrumento, de afinación, de altura de puente, de encordado, se correspondía un repertorio y una técnica específica. Ante tal refinamiento, sostener que no hacían otra cosa que bordones y ocasiones comentarios heterofónicos me parece insostenible, pero es que además Moravia precisamente nos asegura lo contrario, o sea, que la excepción era el acompañameitno monódico, y lo habitual era el acompañamiento polifónico rico y diverso.
Volver arriba Ir abajo
Dowland26

avatar

Cantidad de envíos : 161
Fecha de inscripción : 29/08/2006

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Lun Oct 15, 2007 11:14 pm

Les he leido con sumo interés hasta ahora y espero que sigan debatiendo sobre el tema puesto que al menos a un servidor le interesa. Una duda sobre lo ya comentado.

Ockeghem escribió:
.....pero es que además Moravia precisamente nos asegura lo contrario, o sea, que la excepción era el acompañameitno monódico, y lo habitual era el acompañamiento polifónico rico y diverso.


¿Pero que entendemos por acompañamiento polifonico rico y diverso? Entiendo que se refieren a todo lo que se ha comentado hasta ahora, repeticiones melodicas ornamentadas, heterofonía, bordones, voces en paralelo....(técnicas polifónicas en principio sencillas para lo que siglos mas adelante vendría) Pero ir más allá, es decir, introducir en la interpretación voces en movimiento contrario o acordes de triada o cadencias ¿no son recursos fuera de estilo y totalmente anacrónicos y posteriores.?
Volver arriba Ir abajo
Ockeghem

avatar

Cantidad de envíos : 1379
Ubicación : En un mar de dudas...
Fecha de inscripción : 29/08/2006

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Lun Oct 15, 2007 11:29 pm

Efectivamente, me refiero a "rico y diverso" considerando la época. El paso posterior empezaria a darse desde el momento en que los compositores anotaban también el acompañamiento, siglos después...
Volver arriba Ir abajo
Barbarina

avatar

Cantidad de envíos : 1390
Fecha de inscripción : 27/09/2007

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Lun Oct 15, 2007 11:37 pm

Ecco! Ni el mismísimo Salomón, en todo su esplendor, hubiera hablado más rectamente que Dowland26. No me convence lo que plantea Ockeghem, aunque el fondo de su argumentación es incuestionable: la música escrita es sólo la punta del iceberg. Conforme, pero las realizaciones instrumentales que oímos a muchos de los grupos especializados (y con esto trato de retomar el hilo original del debate) contienen acordes y disposiciones que, de haber existido en tiempo de Guillermo IX, Rubel o Berneguier de Parafol, hubieran supuesto un salto espectacular en la conducción de las voces, Perotin no hubiera pasado de ser un párvulo si resulta que los trovadores ya acompañaban así el canto. E, insisto, si lo hacían resulta incomprensible que no escribieran, al menos una vez, esas realizaciones. Atenta contra la lógica.
Resumiendo mi opinión. Nos encantaría comprobar que en la Edad Media las canciones sonaban como hoy las escuchamos,pero resulta muy improbable que así fuera. Y lo mismo ocurre con la polifonía del Renacimiento o con tantos repertorios.
Volver arriba Ir abajo
Dowland26

avatar

Cantidad de envíos : 161
Fecha de inscripción : 29/08/2006

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 16, 2007 1:19 am

Sigo con lo que comentaba en el mensaje anterior. ¿Que es polifonía en contraposición con la monofonía? En el caso que nos ocupa quiza no esté tan claro. Bordones, heterofonía, voces paralelas...., no creo que todo el mundo este de acuerdo en llamar a eso polifonía plena, tal y como se entiende en épocas posteriores, sino más bien algo a medio camino entre una cosa y otra.
Una cosa que siempre me llamó la atención en mis estudios de música es que la mayoria de los libros que he podido consultar hacen referencia a la "monofonía profana" al hablar de la música trovadoresca. Ahora bien, como bien comenta Ockeghem, la realidad interpretativa es mucho más compleja y seguramente este hecho no sea más que una reducción o catalogación de los autores.
Volver arriba Ir abajo
yurodivy

avatar

Cantidad de envíos : 870
Fecha de inscripción : 29/08/2006

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 16, 2007 3:10 am

...o el reflejo de una visión muy positivista de la música.


yurodivy
Volver arriba Ir abajo
Zelenka

avatar

Cantidad de envíos : 2623
Fecha de inscripción : 30/08/2006

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 16, 2007 9:02 am

Citación :
Ya de por sí la propia naturaleza de los citados instrumentos hace que sea más difícil tocarlos monódicamente que el que a uno se le "escapen" de entre los dedos bordones, diferentes intervalos y acordes. No hay más que coger un arpa medieval pequeñita para darse cuenta de esto. Y lo mismo ha de aplicarse al caso de los otros instrumentos ya mencionados. Por otro lado, no existe ninguna cultura humana que haya desarrolado instrumentos con capacidad para sonar polifónicamente que no los haya utilizado para tal menester.

Aquí tengo que contradecirte, caro Ockeghem. La música turca, y no es el único caso, fue homofónica hasta que a Kemal Mustafa Ataturk se le ocurrió occidentalizar Turquía. No importa si tocaban dos o veinte instrumentos todos tocaban exactamente la misma linea melódica lo mismo si eran instrumentos homofónicos que polifónicos. La polifonía en Turquía se asocia con la llamada escuela de Istambul conformada por cinco compositores que fueron educados en Europa (Francia y Alemania) y que reaccionaron al llamado de Ataturk de modernizar Turquía. Regresaron al país, volvieron la música polifónica, fundaron la radio, una orquesta, el conservatorio. Hasta Hindemith se pasó un agno en Ankara.

Por otro lado pareciera que la historia nos ensegna que no somos nosotros los que nos adecuamos a las posibilidades del instrumento, sino que utilizamos el instrumento como mejor nos viene en ese momento. Me explico. A principios del XIX un flautista contemporáneo de Schubert anunció que había descubierto la forma de tocar octavas, quintas y acordes en su flauta (lo que hoy en día se llaman multifónicos y que muchos compositores actualmente utilizan en sus obras) Por la misma época Weber aplica el mismo principio en su concertino para corno donde en la cadencia pide al cornista que cante una nota al mismo tiempo que toca otra con su instrumento. Estas dos notas al fundirse dan origen a una tercera (lo que Tartini en su tratado denomina il terzo suono) y estas tres a su vez dan origen a una cuarta, es decir, el cornista toca un acorde con su instrumento. Desgraciadamente eso se quedó ahí. Una flauta puede hacer polifonía desde la época de los neanderthales. Sin embargo no fue sino hasta finales de los 60s del siglo pasado que Bartolozzi editó su libro Nuevos sonidos en los instrumentos de aliento que aquello fue tomado en serio. Y mientras que en ese libro aparecen cinco multifónicos por instrumento hoy en día tenemos tablas con cientos de ellos.

Citación :
Incluso los incas tocaban polifonía desde muchos siglos antes de que los españoles llegáramos por allá.

Y como sabes eso si no ha sobrevivido música prehispánica?

Citación :
Con toda probabilidad el uso continuo o intermitente del bordón, la más primitiva y simple de las polifonías

A ver. De verdad creemos que los neanderthales cantaban todos al unísono? yo creo que a menudo se confunde la polifonía (varias voces al mismo tiempo) con las reglas y práctica de la polifonía tal y como se han desarrollado en occidente. La polifonía mas primitiva es que cada quien haga lo que quiera.

Citación :
(recuérdese el célebre concierto de Vivaldi en el que éste señala con todo cuidado, y con números jocosamente grandes, el cifrado del bajo, escribiendo "per i coglioni", o sea, para los zoquetes)


Cual es ese concierto? Laughing

Citación :
en la monodía medieval no habría necesidad de escribir más que la melodía y no los acompañamientos porque éstos serían interpretados por un músico altamente especializado, el viellator.


Completamente de acuerdo.

Citación :
Y me permito llamar su atención sobre algo que quizás ha pasado desapercibido: en el caso concreto de los viellatores, o sea, de los intérpretes de viella, o fídula, o violín medieval, como queramos llamarlo, el grado de especialización era asombroso, y a cada tipo de instrumento, de afinación, de altura de puente, de encordado, se correspondía un repertorio y una técnica específica. Ante tal refinamiento, sostener que no hacían otra cosa que bordones y ocasiones comentarios heterofónicos me parece insostenible.

Pero no lo es. Estoy escuchando un disco con música china para Qin que es una especie de salterio y el intérprete tiene como cien maneras de atacar la cuerda, que si de frente, que si de lado, que si jalando, que si golpeando, que si con vibrato, que sin él, que si con la yema, que si con la ugna. Como tu dices con un grado de especialización asombroso y no hace falta decir que cada estilo se corresponde con una estación del agno, con un punto cardinal, con... pero pese a tener varias cuerdas nunca toca dos juntas. No es cierto que solo porque un instrumento tiene la posibilidad de hacer polifonía la cultura que lo utiliza va a hacer polifonía con él. En este caso concreto alguien me podra decir que si toca tres cuerdas una detrás de la otra y las mismas se quedan sonando en sentido estricto eso es polifonía, pero creo que aquí eso no se aplica.
Volver arriba Ir abajo
Ockeghem

avatar

Cantidad de envíos : 1379
Ubicación : En un mar de dudas...
Fecha de inscripción : 29/08/2006

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 16, 2007 10:50 am

Uf, qué de cosas se han amontonado!!!

Iré respondiendo a todos y hablaremos desde la música incaica a la música turca y china y de donde quieran, pero creo que es que estamos partiendo de una base equivocada y es la de aplicar los términos polifonía y monodía de manera o bien demasiado restrictiva o al contrario, demasiado generalizada.

El problema de esta discusión surgió cuando Barbarina se quejó de que algunos grupos medievales reelaboraban en demasía los acompañamientos de las canciones monódicas cuando usaban la fídula o el arpa con una técnica que ella consideraba como demasiado compleja y que COMPARABA DIRECTAMENTE con las primeras polifonías occidentales. Yo simplemente he seguido su comparación, pero dejando claro que no es correcto comparar una cosa (los acompañamientos instrumentales) con la otra (las primeras polifonías). Creo que todos tenemos claro que tocar dos cuerdas en sí mismo no tendría que ser considerado como una "polifonía", pero esa era la comparación que traía Barbarina, y yo simplemente la he utilizado para hacer ver que el que un ministril tocara dos notas o produjera un acorde utilizando la primera afinación de Jerome de Moravia, produciendo así una "polifonía", tal cosa no querría decir que ese anónimo ministril tuviera más preparación teórica y técnica que Leoninus...

Por ir al origen de la discusión, la madre del cordero aquí era demostrarle a Barbarina y a quienes lo duden que en la Edad media se acompañaba mediante una sofisticada técnica (los que la tuvieran) que incluía por supuesto un pensamiento melódico y armónico, con sonidos añadidos (bordones y acordes) que complementarían la melodía. Esto en unos instrumentos es más evidente que en otros, pero el caso paradigmático es el de la fídula o vielle, lo que llamamos violín medieval para entendernos pero que no podía estar más alejado, en su concepción, de un violín moderno, y explico la razón citando de nuevo un fragmento de mi propio texto:

AFINACIONES. Es muy probable que muchos de los intérpretes de violín y viola medievales se construyeran sus propios instrumentos, y decidieran por tanto las dimensiones y la afinación, que escogerían dependiendo de si el puente del instrumento era más o menos elevado y curvo. Si en un instrumento determinado no era fácil tocar sólo una cuerda, sino que sonarían varias o todas a la vez, habría que escoger una afinación que produjera fácilmente acordes, de manera que, al presionar con los dedos en la cuerda que produjese la melodía (normalmente la cuerda más aguda), las que quedaran sin presionar produjeran un buen acompañamiento o bordones. Las referencias literarias existentes sobre posibles afinaciones antes del siglo XIV son bastante imprecisas, y su interpretación adecuada está siempre abierta a muchas posibilidades. Pero a partir de ese momento tenemos un documento de altísimo valor no sólo sobre las posibles afinaciones de la viella (entiéndase que nos referimos tantos a los violines como a las violas medievales), sino también sobre la técnica interpretativa de entonces. Es el Tractatus de Musica de Jerome de Moravia, una obra esencial para que podamos comprender las diferencias que hay entre los violines y violas medievales y los violines modernos, que entendamos que aquéllos no son violines “viejos”, sino que representan mundos e ideales sonoros absolutamente distintos. En su tratado, Jerome da tres posibles afinaciones para una viella de cinco cuerdas. La primera afinación (desde la cuerda prima, arriba, a la quinta, la más aguda, abajo) sería re-Sol-sol-re’-re’ (en notación moderna y tono relativo, puesto que de la tesitura real no podemos estar seguros, aunque en la mayor parte de los instrumentos sería más o menos como la de los violines actuales) . El re de la primera cuerda es un bordón (bordunus, como lo llama Jerome) y las otras van agrupadas por pares, la segunda y la tercera en octavas (Sol-sol), y la cuarta y la quinta en unísono (re’-re’). Así pues, las cuerdas se disponen en lo que se llama órdenes (que pueden ser de cuerdas dobles o simples), concretamente tres. Lo más interesante es que cada uno de estos órdenes se concentra en una idea sonora por separado: un bordón en un cuerda que está situada por encima del mástil del instrumento, separadamente, y puede hacerse sonar tanto con el pulgar de la mano izquierda como con el arco; un par octavado, y otro par en unísonos. Por primera vez en un escrito sobre música podemos situarnos en la mente del viellator medieval, que se imagina unos sonidos, e idea un tipo de afinación para ponerlos en práctica. En su indispensable libro Voices and Instruments of the Middle Ages (Dent & Sons Ltd, Londres, 1987), sin el cual este artículo no hubiera podido ser escrito, Christopher Page utiliza una muy acertada comparación con el violín moderno. Las cuatro cuerdas del violín actual no representan mundos sonoros distintos, sino que persiguen una continuidad: son cuerdas simples, situadas a la misma distancia unas de otras, y su afinación está pensada para que cuando el violinista pasa el arco por las diferentes cuerdas exista una máxima continuidad sonora, con la mínima diferencia de calidad de sonido entre unas y otras, simplemente que se incremente el brillo cuando se usan cuerdas más agudas, y se haga más cálido cuando se va hacia las más graves. La diferencia fundamental es que el violinista actual generalmente concibe lo que está tocando como monodía (melodía), mientras que el viellator medieval piensa a la vez en melodía y en heterofonía, en sonidos adicionales (bordones, acordes) que complementan la melodía que está tocando, puesto que emplea, si sigue la primera afinación propuesta por Jerome de Moravia, un sistema cordal, que se basa en cuerdas que suenan simultáneamente. El violinista moderno, por el contrario, utiliza una afinación melódica. El viellator, además, busca lo contrario que el violinista en su paso de cuerda a cuerda: que el sonido sea heterogéneo y discontinuo, porque al pasar el arco del segundo orden de cuerdas al tercero iría de una serie de octavas paralelas a otra de llamativos unísonos. Habría además otro interesante contraste: al frotar las cuerdas octavadas se produciría una cierta ambigüedad sobre qué cuerda llevaba la melodía, si la aguda o la octava, mientras que al pasar al otro par de cuerdas se cortaría abruptamente esa ambigüedad al sonar un contundente unísono de dos cuerdas (unísono pero no idéntico, lo cual añadiría un elemento de cierta rudeza que entonces parece que era muy apreciado). Si a estos contrastes le añadimos además el elemento percusivo o pulsado del bordón, lo que se obtiene es algo así como un máximo de mínimos, una gran variedad de colores y sonidos con apenas cinco cuerdas, una especie de juego en el que se intenta confundir al oído, y que todavía perdura en muchas tradiciones musicales folklóricas, occidentales o no. Si queremos ahondar aún más en las diferencias entre los instrumentos de arco medievales y los actuales, vayamos por un momento, como propone Page, a la tercera afinación citada por Jerome, que resulta aún más chocante que la primera: sería para un instrumento con dos órdenes dobles de cuerdas en los extremos, y en medio una cuerda simple, según la afinación Sol-Sol-re-do’-do’, es decir, dos unísonos de Sol, un re, y separados a una séptima menor, unísonos de do’. Esa extrañísima (de acuerdo con la técnica violinística moderna) séptima de separación entre la cuerda del medio y el par más agudo llevó a muchos a pensar que Jerome de Moravia se había equivocado al proponer una afinación absurda y muy limitada (apenas una quinta de recorrido melódico en las cuerdas agudas), pero no es así: esta afinación está específicamente pensada para ser usada en un género musical concreto, el de las canciones de gesta, en el que el cantor-recitador se acompañaría a sí mismo.

Como es obvio, el texto sigue, pero creo que este pequeño fragmento explica un poco más a fondo lo que quería decir.

En otro momento sigo con otras interesantes cuestiones planteadas por la propia Barbarina, por Dowland, Zelenka, etc.
Volver arriba Ir abajo
Ockeghem

avatar

Cantidad de envíos : 1379
Ubicación : En un mar de dudas...
Fecha de inscripción : 29/08/2006

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 17, 2007 11:31 am

Bueno, el texto no es corto pero tampoco es insufriblemente largo, y yo creo que es interesante... ¿No hay reacciones? Shocked

Wink Wink Wink Wink
Volver arriba Ir abajo
Barbarina

avatar

Cantidad de envíos : 1390
Fecha de inscripción : 27/09/2007

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 17, 2007 7:52 pm

Reacciones hay, desde luego. Lo que dice puede ser correcto, pero sigo en mis trece. Me resulta incomprensible que si "en la práctica" las polifonías que escucho a La Reverdie o a Sinfonye existieran en su tiempo, como consecuencia de la maestría y el virtuosismo de los tañedores, no tuvieran una mínima plasmación escrita.
Nos han llegado cerca de tres centenares de piezas trovadorescas musicadas (textos, por fortuna, muchos más) y la ausencia de menciones a esas "polifonías" (llamémosles como queramos, me refiero a la que escucho en los discos actuales)
resulta palmaria. Se han escrito ríos de tinta sobre "música teórica versus música práctica". Es posiblemente el debate que más ha enfrentado a los musicólogos con los intérpretes, pero en este caso, atenta contra cualquier lógica -y ya me estoy empezando a repetir- que los trovadores, que tan bonitas partituras hacían, no se hubieran dicho: "oh! que sonidos simultaneos más hermosos produce este arpa o este rebel! escribámoslos en este pergamino por la misma razón que escribimos todos lo demás!!"
Es extraño... las fuentes dicen muchas cosas pero otras muchas no
Pero quiero insistir: "¡que no pare la música!". Viva La Reverdie con sus toques folk y Sinfonye con sus aires celtas (sírvanse escuchar sus percusiones, por favor!!).
En todo caso, agradezco a Ockeghem su generosa documentación. Con todo este lío pienso que todos/as estamos aprendiendo cosas.
Volver arriba Ir abajo
Ockeghem

avatar

Cantidad de envíos : 1379
Ubicación : En un mar de dudas...
Fecha de inscripción : 29/08/2006

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 17, 2007 9:10 pm

Pero Barbarina, me temo que es que Vd parte de presupuestos completamente equivocados...

Para empezar, las fuentes documentales que nos han transmitido la música de los trovadores y troveros es en general bastante posterior a las propias composiciones y a la existencia de sus compositores. Difícilmente hubieran podido indicar algo más que la melodía monódica si es que hubieran tenido oportunidad para ello en un arte que esencialmente se transmitía de manera oral en sus primeros decenios de existencia.

Por otro lado, lo que ellos escribían eran canciones que casi siempre ellos mismos interpretaban, por lo que no necesitaban escribir ningún acompañamiento, o bien lo hacían músicos profesionales, con lo que tampoco ésto era necesario si nos situamos en aquél contexto. Recuerde el ejemplo vivaldiano que le ponía antes, el de "per li coglioni" (el concierto para violín, cuerda y continuo RV 340, compases 61 al 64 del finale): consideraba absurdo tener que completar la armonía porque se suponía que quien no supiese hacerlo sería un zoquete, y esto en el siglo XVIII, pues imagínese Vd en el siglo XIII, fecha de la primera fuente documental trovadoresca... Por ello basar su discurso en que las fuentes no traen los acompañamientos es una posición que, no se ofenda, revela su desconocimiento de lo mas sustancial del arte de los trovadores y troveros y sobre todo de las fuentes documentales que transmiten ese arte medieval (ya quisieran los musicólogos encontrar semejantes joyas!!!)

El concepto de canción acompañada, concebida como tal, con una línea melódica complmentada con una cierta -y no otra- armonia, es mucho más tardía, y el de canciones a varias voces lo mismo. Aquí estamos hablando simplemente de monodías que se acompañan o no, a discrección y gusto de los intérpretes. O sea que igual esas canciones trovadorescas o troveras se podían acompañar con algún instrumento o se cantaban a voz sola. Ejemplo paradigmático: las chansons de toile, que son lamentos desgarradores, y que yo particularmente prefiero cantadas sin ningún tipo de acompañamiento. Una de las más hermosas, Bele Doette, ha sido grabada dos veces por Sinfonye; la primera vez fue en una grabación casi clandestina, que apareció solamente en cassette, con la voz sin acompañamiento de Vivien Ellis; la segunda, en su disco "The sweet look and the loving manner" acompañada de zanfona. Como es evidente, la fuente original sólo nos trae la melodía, y no podría ser de otra forma. ¿Y acaso esto invalida una interpretación acompañada? Personalmente la versión sin acompañamiento es mucho más conmovedora; es la que yo siempre conocí y la que hacíamos en un espectáculo conjunto que ofrecimos Sinfonye y yo mismo en una gira de conciertos por España hace bastantes años (yo presentaba de manera más o menos juglaresca las canciones, para que el público entendiera el contenido de los poemas).

Las canciones de línea monódica, por definición, nunca aparecen con un acompañamiento, ni siquiera lo sugieren (léase cantigas, canciones de spruchdichter y todo lo que se le ocurra), pero el que no lo sugieran no significa que estas canciones no se acompañasen, o que se acompañasen simplemente doblando la línea melódica, sin "trabajar" más el acompañamiento, o que se acompañasen de alguna de las intrincadas maneras descritas en el párrafo que les dí más arriba. Pero sobre esto ya he insistido anteriormente: la naturaleza del acompañamiento depende mucho del propio instrumento utilizado para acompañar, y en el caso de algunos, como ya he repetido, y especialmente la fídula, la cosa está fuera de toda duda: el acompañamiento era polifónico y bastante variado y rico.

En resumen: trovadores y troveros no añadían acompañamiento instrumental a sus melodías monódicas primero porque no siempre concebirían sus creaciones para ser acompañadas, y segundo porque los acompañamientos instrumentales no se escribían jamás puesto que era un arte, el del acompañar, que se aprendía y transmitía oralmente. Dice Barbarina que es raro que las fuentes digan muchas cosas, y que otras, sin embargo (aludiendo a los acompañamientos) se las callen. En fin, ya digo que tal afirmación simplemente revela un desconocimiento grande de cómo se gesta el arte monódico, qué orígenes tiene, cómo se transmitía, cómo se interpretaba y en qué fuentes aparece (cómo se preparaban esas fuentes, qué escribas y copistas intervenían, en qué momentos, a qué se deben las variantes, cuando las hay, etc). El que uno desconozca una cosa, por cierto, no supone menoscabo, y más en un repertorio tan especializado como el que estamos discutiendo, así que nadie se me sienta ofendido, por favor. Al fin y al cabo el primero que asume desconocerlo casi todo soy yo mismo.

Daba Zelenka unos ejemplos de música turca y también concretamente de un instrumento chino específico como contestación a mi afirmación de que cuando una cultura ha contado con instrumentos con posibilidades polifónicas, las ha utilizado. hombre, siempre puede haber excepciones con un instrumento concreto, y esa que menciona no es la única. En los andes bolivianos hay un tipo de danza para un ritual de recolección que se acompaña en unísonos por bandas bastante grandes de aykhoris (llamados moceños, también), unas flautas transversales, y es evidente que con dos de estas flautas se pueden hacer intervalos, pero es un caso específico.

Y desde luego que en América la música prehispánica no se ha conservado escrita, pero sí se ha conservado lo esencial de muchos ritos, que siguen siendo practicados en ciertas comunidades indígenas de manera presuntamente idéntica a como se lleva haciendo desde hace muchos siglos, y con los mismos instrumentos, tal y como la iconografía nos muestra.

Sigo diciendo que es esencial entender que la polifonía "culta" apareció POR ESCRITO mucho más tarde que la polifonía espontánea de la música popular y la razón es muy clara: lo que perseguían los primeros polifonistas de la Escuela de Notre Dame y similares era crear, mediante la polifonía, una serie de efectos texturales contrastantes, como sucede cuando miramos por un caleidoscopio, imágenes que en un segundo cambiaban, en oposición a las texturas regulares del canto llano. Estos efectos no tenían nada que ver con los que se obtenían acompañando polifónicamente una monodía, son cosas por completo diferentes, y por eso se originaron en diferentes momentos (el efecto caleidoscópico es mucho más difícil de conseguir, porque se hacía, además, mediante voces, sin el efecto espontáneo producido por las cuerdas de un instrumento) y se transmitieron de manera diferente.
Volver arriba Ir abajo
Barbarina

avatar

Cantidad de envíos : 1390
Fecha de inscripción : 27/09/2007

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 17, 2007 10:16 pm

Fractales!! En cada nuevo aporte nos enredamos con más y más datos. Supongo que eso es lo lindo de un debate, pero es dificil sacarlo adelante así. Vayamos por partes.

1. Habla usted de "músicos profesionales" que no necesitaban escribir lo que hacían. Eso, en música, se conoce con el nombre de "práctica subintellecta" y afecta a tantas esferas de la práctica interpretativa que nos llevaría meses hablar de ellas. Es correcto que el cifrado americano es un resumen "subintellecta" del acompañamiento en la música pop, es correcto que el cifrado del bajo continuo -o la ausencia de él- es una práctica "sobreentendida" del mismo. Bien! Pero todo eso está sobreentendido porque es bien conocido desde mucho antes. Pero aquí hablamos de un "descubrimiento histórico" e inédito!!, a saber: la convivencia simultanea de varias melodías=contrapunto. Un parto lento y doloroso que occidente tardo en alumbrar siglos!

2. Me dice que la práctica instrumental es diferente a la evolución de la Escuela de Leonin. Correcto, pero del mismo modo que en el siglo XIII y XIV ya empezamos a encontrar piezas en forma motete, conductus, abiertamente polifónicas, en contraposición de los lais u otras formas de raíz monódica, debemos interpretar que cuando querían polifonía la escribían.

3. Me cita Bele Doette. Todo un hit. Todos adoramos esa canción, ideal arquetípico de amor cortes. Lo que hace Sinfonye es un bordón y sólo en la cadencia la zanfona se pega a la voz para luego improvisar. Eso no es la polifonía a la que me refiero. Eso es un bordón, como lo que le gusta meter a Marcel Peres en sus discos y conciertos.

4. Habla del desconcimiento de un campo complejo. Exacto. Desconocimiento es precisamente lo que tenemos, usted y yo y todos. Porque las fuentes guardan un silencio sepulcral sobre estos aspectos. Y el enigma es la antesala de la especulación. Lo que yo planteo es que los discos de hoy día sobre este repertorio tienen mucho de especulativo y de intuitivo, y que llamar a eso "la verdad" es pretencioso e irreal.

5. Fuentes posteriores a la música. Claro! como el Gregoriano, como el Canto Milanés, como los Evangelios, que se escribieron todos casi un siglo después de la supuesta vida de Jesús. Razón de más para que si el copista escuchaba acompañamientos, los reflejara.

6. Tenemos un montón de instrumentos medievales repartidos por los claustros de piedra, las pinturas, los códices y los libros, y a todos nos encantaría saber qué demonios hacían esos instrumentos. Bien, experimentemos, especulemos, agarrémonos a Jerome de Moravia y formulemos nuestras tesis, grabemos discos y demos conciertos, pero allá lejos, en el oscuro túnel de la Edad Media, la realidad permanece muda y silenciosa. silent silent silent
Volver arriba Ir abajo
Ockeghem

avatar

Cantidad de envíos : 1379
Ubicación : En un mar de dudas...
Fecha de inscripción : 29/08/2006

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 17, 2007 10:51 pm

barbarina escribió:
1. Habla usted de "músicos profesionales" que no necesitaban escribir lo que hacían. [...] Bien! Pero todo eso está sobreentendido porque es bien conocido desde mucho antes. Pero aquí hablamos de un "descubrimiento histórico" e inédito!!, a saber: la convivencia simultanea de varias melodías=contrapunto. Un parto lento y doloroso que occidente tardo en alumbrar siglos!

Insisto y no me cansaré de insistir: es que nada tiene que ver la evolución de la música eclesiástica y las primeras polifonías con el asunto de la monodía. La monodía era monódica porque era un género musical monódico, igual que los lais monódicos de la época de Machaut. Cuando ya se conocía el Dum Paterfamilias se seguía componiendo monodía profana. Nada tienen que ver los objetivos esteticos y musicales de las primeras polifoníás con lo que pretendía el arte de los trovadores, troveros, etc. Y por tanto nada tiene que ver con el doloroso parto que Vd menciona, tiene que ver con el acompañamiento primero espontáneo y luego más cultivado de las monodías con instrumentos como las fídulas y otros. Si esto no se entiende seguiremos dándole vueltas a lo mismo.

barbarina escribió:
2. Me dice que la práctica instrumental es diferente a la evolución de la Escuela de Leonin. Correcto, pero del mismo modo que en el siglo XIII y XIV ya empezamos a encontrar piezas en forma motete, conductus, abiertamente polifónicas, en contraposición de los lais u otras formas de raíz monódica, debemos interpretar que cuando querían polifonía la escribían.

Lo mismo que antes, es que son cosas distintas, géneros distintos, un arte total y absolutamente diferente, cultivado por artistas totalmente diferentes, con objetivos completamente contrarios. Los monodistas no se planteaban si querían un acompañamiento polifónico (ni siquiera un acompañamiento como tal) para sus obras. Si alguien acompañaba una canción, o se autoacompañaba, dependería de muchos factores, y ese acompañamiento, si se daba, dependía del gusto y la preparación del acompañante. ¿Cómo demonios, entonces, se iba a anotar ese acompañamiento, si era un arte en sí mismo? Verdaderamente, creer que lo que no aparece en las fuentes es que no existía es de un cortedad de miras alucinante. Así, los caballeros de las gestas medievales no cagaban, puesto que tal cosa no aparece en los cantares de gesta... Cuando algo era obvio no había necesidad de anotarlo. Y si una canción se acompañaba porque había un viellator dosponible, o el compositor tenía a mano un instrumento para hacerlo, se acompañaba. Si no, se cantaba, y en ambas situaciones las interpretaciones serían diferentes, pero no más o menos valiosas, sólo diferentes, empleando unos recursos diferentes.

barbarina escribió:
3. Me cita Bele Doette. Todo un hit. Todos adoramos esa canción, ideal arquetípico de amor cortes. Lo que hace Sinfonye es un bordón y sólo en la cadencia la zanfona se pega a la voz para luego improvisar. Eso no es la polifonía a la que me refiero. Eso es un bordón, como lo que le gusta meter a Marcel Peres en sus discos y conciertos.

Pero es que yo no me refería a que el acompañamiento fuera más o menos rico o variado, más o menos polifónico. Me refiero a la posibilidad de acompañar o no una obra dada y, siguiendo con lo que decía antes, cómo el intérprete se adaptaría a ello. En la versión sin acompañamiento, Vivien Ellis se muestra mucho más dramatica, comunicando la tragedia de la Belle Doette de una manera devastadora (en los conciertos era impresionante, porque en ocasiones la gente se quedaba casi medio minuto como paralizada al final, sin atreverse a aplaudir, en estado de schock, como si no quisieran violar la desolación comunicada por la cantante con algo tan ajeno como un aplauso. Una vez que se hizo en directo con la zanfona de la Wishart, esa magia se rompió porque la "puesta en escena" era diferente, más basada en el sonido del instrumento, y cuando se acababa la pieza era una cosa más evidente, no sé si lo explico bien...) Cuando había un instrumento para acompañar, la atención del oyente se repartía entre la voz y el instrumento, y la interpretación se valdría de ello; cuando no, el cantor lo sabría y utilizaría otros recursos, es tan sencillo y obvio como esto. Pero el compositor de la canción no tenía ninguna necesidad de escribir un acompañamiento... Yo creo que es una cosa que sea cae por su propio peso, vamos...

barbarina escribió:
4. Habla del desconcimiento de un campo complejo. Exacto. Desconocimiento es precisamente lo que tenemos, usted y yo y todos. Porque las fuentes guardan un silencio sepulcral sobre estos aspectos. Y el enigma es la antesala de la especulación. Lo que yo planteo es que los discos de hoy día sobre este repertorio tienen mucho de especulativo y de intuitivo, y que llamar a eso "la verdad" es pretencioso e irreal.

No, si en ningún momento digo que los discos de ciertos artistas sean la "verdad", simplemente refuto su creencia de que el acompañamiento, si lo había, tendría que ser monódico porque si no Perotin se sentiría agraviado:) Pero no se engañe, que Vd o yo sepamos poco no quiere decir que se sepa poco, hay especialistas en estos temas, y el propio Chris Page, curiosmente el "animador" de la "a capella heressy", es uno de los que más saben de los instrumentos en la Edad Media y cómo se usaban, por dar un ejemplo. A veces unas fuentes no hablan, y otras dicen mucho, pero hay que conocer el "lenguaje" con el que nos hablan. Una vez más tengo que decir que pensar que porque no aparezca acompañamiento en una línea monódica de un trovador esto indica que no se podia acompañar polifónicamente siguiendo una serie de prácticas bien establecidas, es desconocer la esencia de la música medieval de entonces.

barbarina escribió:
5. Fuentes posteriores a la música. Claro! como el Gregoriano, como el Canto Milanés, como los Evangelios, que se escribieron todos casi un siglo después de la supuesta vida de Jesús. Razón de más para que si el copista escuchaba acompañamientos, los reflejara.

No me canso de repetirlo, porque es la madre del cordero de esta discusión: la canción monódica era un género en sí mismo, tan divulgado que contenía una serie de convenciones expresivas e interpretativas que no era necesario anotar por aquellos tiempos. ¡Todo el mundo entendía que eran melodías que podían, o no, acompañarse, y cómo!!!!

barbarina escribió:
6. Tenemos un montón de instrumentos medievales repartidos por los claustros de piedra, las pinturas, los códices y los libros, y a todos nos encantaría saber qué demonios hacían esos instrumentos. Bien, experimentemos, especulemos, agarrémonos a Jerome de Moravia y formulemos nuestras tesis, grabemos discos y demos conciertos, pero allá lejos, en el oscuro túnel de la Edad Media, la realidad permanece muda y silenciosa. silent silent silent

Bueno, muda y silenciosa le parecerá a Vd, estaría bueno que se obrara el milagro y los organistrum de piedra sonaran, para eso están las reconstrucciones, los estudios organológicos, etc... Me parece increíble que se diga una cosa así. Fíjese: quien no sepa paleografía musical no puede leer directamente las fuentes antiguas, y sin embargo no podría decir que permanecen mudas y silenciosas, el problema es que no sabe interpretarlas. Pues me parece a mí que Vd tampoco sabe interpretar los contextos de esas músicas: la iconografía, etc. Wink
Volver arriba Ir abajo
Minotauro



Cantidad de envíos : 110
Ubicación : Creta
Fecha de inscripción : 10/10/2007

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 17, 2007 11:06 pm

Ockeghem escribió:

Para empezar, las fuentes documentales que nos han transmitido la música de los trovadores y troveros es en general bastante posterior a las propias composiciones y a la existencia de sus compositores. Difícilmente hubieran podido indicar algo más que la melodía monódica si es que hubieran tenido oportunidad para ello en un arte que esencialmente se transmitía de manera oral en sus primeros decenios de existencia. (...)

Les he venido leyendo con interés y yo creo que es, precisamente en este punto, donde cualquiera de las dos tesis debe coincidir. Es difícil admitir que en ese tiempo algún trovador tuviera alguna intención de escribir un arte que era de transmisión oral, algo que dependía precisamente de su habilidad para ello y de sus medios. Esa manera de pensar parece inconcebible en aquel tiempo, responde a nuestro esquema de pensamiento. Las fuentes son evidentemente posteriores y recogerán el esqueleto, no lo que era añadido, sabido o que dependía de cada uno y era, por lo tanto, variable. Por ello, pienso que si bien nada puede ser afirmado con alguna posibilidad de certeza, la falta de indicación no expresa que algo no existiera: tal extremo sólo se podría deducir si fuera imposible de todo punto o estuviera expresamente indicado que no era así. En este caso nuestro desconocimiento no podría definir una afirmación por la ausencia.

Sobre la intepretación en general, hay que considerar que hemos ido teniendo más datos según han avanzado las centurias, con enormes lagunas de lo que era sabido por todos y evidente o lo que simplemente desconocemos. En la música medieval hay que hacer un esfuerzo imaginativo superior, pero en todas las épocas podemos saber algo de lo que ignoramos. Y ello es que al menos podemos saber lo que con seguridad no era -y no tiene ninguna posibilidad de ser- y sí lo que podría ser, siempre como hipótesis fundamentada con alguna posibilidad en los conocimientos existentes. La realización final dependerá del arte de cada cual, pero excluiría las extravagancias que no tienen visos de realidad bajo ninguna hipótesis plausible.

Yo no estoy seguro de lo que asevera el forense Zelenka, o si se refiere sólo a Turquía y no al mundo islámico más amplio. En cuanto a Japón y China no parecen hacer tenido nunca un interés por la polifonía, quiza responde al concepto de una cultura de pensamiento más individual. No me voy a meter en lo que no conozco. Pero esos ejemplos no excluyen a otras culturas, muy distintas de la occidental y su influencia, que sí la han prácticado desdela noche de los tiempos, por sus ritos, ciclos y el significado de los actos de su existencia. Los occidentales pensaremos siempre que somos el centro del mundo y que la polifonía fue un parto muy complicado y costoso, pero ¿cuál? ¿Toda? O sólo las de la música denominada culta en el punto que quedó escrita por primera vez. Nos olvidamos, con el estudio y los musicólogos, del sentido de las cosas.

Y traigo un ejemplo a colación, uno entre centenares de polifonías que se pueden encontrar en aldeas y tribus africanas. Un musicólogo amigo mío pasó varios años de su vida viviendo en varias tribus de diferentes países, registrando y estudiando sus (auténticas) polifonías para cada rito o momento de la vida. Pura transmisión oral.

rapidshare.com Gago_ga_kwimba-_Nhumba__canto_Wagogo-Tanzania_.mp3.html

Esta polifonía es una "Nhumba", de los cantos del pueblo Wagogo de Tanzania, está relacionada con la cosecha. Las notas que acompañan al disco realizan un estudio exhaustivo musical de la polifonía. Esta persona ha publicado otros discos, libros y estudios de estas polifonías tribales africanas. Si alguien tuviera interés, transcribo los párrafos más significativos que se refieren a la muestra.


Última edición por el Miér Oct 17, 2007 11:11 pm, editado 2 veces
Volver arriba Ir abajo
Barbarina

avatar

Cantidad de envíos : 1390
Fecha de inscripción : 27/09/2007

MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 17, 2007 11:10 pm

Empieza a tratarme como si fuera una niña pequeña. Que yo sepa nunca he recurrido a la caricatura en este debate. Y, por contra, sus ejemplos son cada vez más ilustrativos de la serenidad con que usted lo afronta. Dice que "los caballeros de las gestan no cagaban" porque no aparece en las fuentes. Tampoco se dice ni una palabra del uso de series dodecafónicas. No se dice, no. ¿Qué? ¿Nos animamos a grabar un disco de baladas pasando por las 12 notas sin repetir ninguna y cuando los críticos, informados o no, los especialistas (como el Sr. Page, yo no le conozco tanto como para llamarle "Chris") o los foristas de esta misma alcoba caigan sobre nosostros les soltamos lo de "los caballeros de las gestas y sus cagadas"? Igual funciona.
Yo solo trataba de plantear un debate abierto. ¿Tan dificil es?
Volver arriba Ir abajo
Contenido patrocinado




MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   

Volver arriba Ir abajo
 
Polifonía renacentista
Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba 
Página 4 de 5.Ir a la página : Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Siguiente
 Temas similares
-
» Arquitectura Renacentista en España.

Permisos de este foro:No puedes responder a temas en este foro.
Musicaantiqva :: Música :: Música Antigua-
Cambiar a: