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 Polivalentes

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Vie Oct 05, 2012 12:25 am

No, es Ryo Terakado, con absoluta certeza:



Makoto Akatsu es el que aparece en esta otra foto entre Kuijken y Badiarov:




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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Vie Oct 05, 2012 12:27 am

Terakado fue el primero en grabar las seis suites con violonchelo da spalla, antes que Kuijken y que Badiarov:




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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Vie Oct 05, 2012 12:29 am

El vídeo de La Petite Bande es el "circo con tres pistas" que decía Simpson.

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Juan de Mairena

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Vie Oct 05, 2012 12:32 am

Bellerofonte escribió:
No, es Ryo Terakado, con absoluta certeza:



Makoto Akatsu es el que aparece en esta otra foto entre Kuijken y Badiarov:




No, Bellero, mi comentario era que, a diferencia de su foto, en el video que yo postee no estaba Terakado, sino que Makoto Akatsu, junto a Kuijken y Badiarov. La foto que Ud. postea es precisamente del video en cuestión, al que yo me estaba refiriendo.
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Juan de Mairena

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Vie Oct 05, 2012 12:34 am

Por cierto, su foto (con Terakado, Fernandez y Badiarov) puede corresponder a la última grabación de Suzuki de Los Brandenburgueses, ¿no?
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Juan de Mairena

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Vie Oct 05, 2012 12:39 am

Bellerofonte escribió:
El vídeo de La Petite Bande es el "circo con tres pistas" que decía Simpson.

Me interesaría saber cuál es su opinión de esa interpretación, Bellerofonte, desde un punto de vista musical. Es decir, bajo qué conceptos no le parece una buena interpretación o que el sonido que allí se escucha no es bello. En lo histórico, le puedo asegurar que los argumentos a favor del cello da spalla por parte de Kuijken y Badiarov, principalmente, parecen muy sólidos.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Vie Oct 05, 2012 12:41 am

Ho capito.

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Vie Oct 05, 2012 12:48 am

Juan de Mairena escribió:
Bellerofonte escribió:
El vídeo de La Petite Bande es el "circo con tres pistas" que decía Simpson.

Me interesaría saber cuál es su opinión de esa interpretación, Bellerofonte, desde un punto de vista musical. Es decir, bajo qué conceptos no le parece una buena interpretación o que el sonido que allí se escucha no es bello. En lo histórico, le puedo asegurar que los argumentos a favor del cello da spalla por parte de Kuijken y Badiarov, principalmente, parecen muy sólidos.

Vamos a ver, los argumentos a favor pueden parecer todo lo sólidos que queramos que sean. El otro día hacía mención a un DVD que se adjunta con la nueva grabación de las suites para violonchelo de Wispelwey, en el cual John Butt y Laurence Dreyfus dicen que hay tantos argumentos a favor como en contra para suponer que esas suites fueron compuestas no para violonchelo sino para violonchelo da spalla.

Mire, ni siquiera tenemos la certeza de que el violonchelo da spalla existiera. Hay quien sostiene que no es más que una viola pomposa como ésta:



Debate organológico al margen, a mí esta interpretación de los brandemburgueses me parece como todo lo que lleva haciendo Kuijken de un tiempo a esta parte: tan correcta como sosa.

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Vie Oct 05, 2012 1:12 am

Bellerofonte escribió:
Juan de Mairena escribió:
Bellerofonte escribió:
El vídeo de La Petite Bande es el "circo con tres pistas" que decía Simpson.

Me interesaría saber cuál es su opinión de esa interpretación, Bellerofonte, desde un punto de vista musical. Es decir, bajo qué conceptos no le parece una buena interpretación o que el sonido que allí se escucha no es bello. En lo histórico, le puedo asegurar que los argumentos a favor del cello da spalla por parte de Kuijken y Badiarov, principalmente, parecen muy sólidos.

Vamos a ver, los argumentos a favor pueden parecer todo lo sólidos que queramos que sean. El otro día hacía mención a un DVD que se adjunta con la nueva grabación de las suites para violonchelo de Wispelwey, en el cual John Butt y Laurence Dreyfus dicen que hay tantos argumentos a favor como en contra para suponer que esas suites fueron compuestas no para violonchelo sino para violonchelo da spalla.

Mire, ni siquiera tenemos la certeza de que el violonchelo da spalla existiera. Hay quien sostiene que no es más que una viola pomposa como ésta:



Debate organológico al margen, a mí esta interpretación de los brandemburgueses me parece como todo lo que lleva haciendo Kuijken de un tiempo a esta parte: tan correcta como sosa.

Naturalmente sería una sandez que intentara cuestionar sus gustos. Lo que es a mí, esa interpretación me parece notable, nada de sosa, sino que llena de vida, y con un sonido maravilloso.

En cuanto a que no sepamos siquiera si el cello da spalla existió, no estoy de acuerdo. Existe una amplia gama de testimonios escritos y pictóricos, como también algunos modelos, que avalan su existencia y uso.

Además, cuando uno escucha, por ejemplo, las suites para violonchelo, tocadas en un cello da spalla, todo fluye más naturalmente, sin esos esfuerzos descomunales a veces perceptibles cuando se las interpreta con violonchelo. No quiero decir con esto que no me encanten tocadas con violonchelo, sino que lo del cello da spalla no me parece un despropósito artístico ni un mero invento para vender .

Además, está el hecho de que Bach era violinista y no chelista, con lo cual parace más natural que hubiese podido componer piezas solistas para cello da spalla, antes que para uno da gamba. En este sentido, la solución del cello da spalla me parece análoga a la que proporciona el clave-laúd, respecto de las suites y otras piezas solistas para laúd. Hacen desaparecer ciertos rasgos poco idiomáticos que tradicionalmente se les habían reprochado, respecto del instrumento para el cual se las suponía compuestas.

Además, no veo nada extraño en que la investigación musicológica pueda ir descubriendo instrumentos "olvidados", como ocurrió con el ya referido clave-laúd. Ello por no mencionar que el propio clave se halló en esta categoría durante largos años, cuando ni siquiera se podía disponer de instrumentos originales, que parecían haber desaparecido de la faz de la tierra.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Vie Oct 05, 2012 1:29 am

Juan de Mairena escribió:
En cuanto a que no sepamos siquiera si el cello da spalla existió, no estoy de acuerdo. Existe una amplia gama de testimonios escritos y pictóricos, como también algunos modelos, que avalan su existencia y uso.

Salvo que yo esté muy equivocado, que lo puedo estar, no ha llegado hasta nosotros ningún modelo de violoncello da spalla, lo cual da que pensar. Es probable que no se construyeran muchos, pero, de ser cierto que existió, lo normal es que alguno hubiera sobrevivido.

Tampoco tengo constancia de iconografía concreta al respecto. Tenemos iconografía de instrumentos que se tocaban de esa manera, pero nadie puede asegurar de que realmente fueran el supuesto violoncello da spalla o fuera un instrumento paracido.

Testimonios escritos sí es verdad que los hay, pero nos perdemos en esa falta de unidad en la denominación: viloncello da spalla, violoncello piccolo da spalla, viola da spalla, viola pomposa... Bach nunca hace referencia al término "violoncello da spalla" y, si como sostienen Kuijken, Badiarov y compañía, Bach escribió tanta música para este instrumento (suites, cantatas, conciertos...), ¿cómo es posible que no lo mencionara nunca? Bach, en cambio, sí habla de viola pomposa. ¿Hablamos del mismo instrumento o hablamos de instrumentos distintos?

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Vie Oct 05, 2012 1:31 am


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Última edición por Bellerofonte el Vie Oct 05, 2012 1:50 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Polivalentes   Vie Oct 05, 2012 1:45 am

Mi opinión particular es que el violoncello da spalla no es más que la viola pomposa, cuyo invento se atribuye a Bach.

Pero sabemos que la viola pomposa de Bach tenía cinco cuerdas. Entonces, ¿por qué las de Badiarov llevan cuatro?

¿Es casualidad que una de las seis suites que supuestamente Bach escribió para violonchelo se debe interpretar con un violoncello piccolo de cinco cuerdas? ¿Es casualidad que existiera un instrumento llamado violoncello piccolo da spalla? ¿Es casualidad que la primera de estas seis suites tenga como año probable de datación 1720 y que viola pomposa inventada por Bach y construida, según sus instrucciones, por el violero lipsiense Hoffmann esté igualmente datada en 1720?

Yo creo que las grandes incógnitas que rodean a este instrumento y a estas seis suites están todavía por despejar.

Me inclino a pensar que las seis suites no está escritas para violoncello, sino para el violoncello da spalla del que hablan Kuijken y Bariarov. Pero también me inclino a pensar que el violoncello da spalla en realidad es la viola pomposa, a la que, en base a no sé qué criterio, le han quitado una cuerda.

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Juan de Mairena

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Vie Oct 05, 2012 2:02 am

Tiendo a estar más de acuerdo con su último mensaje, que con el anterior.

En cuanto a la variedad y poca fijeza de la denominación de los instrumentos, me parece una cosa de lo más natural en un mundo como el de los siglos XVII y XVIII, que era del todo ajeno a la estandarización que se produjo durante el siglo XIX, luego del Conservatorio y la "invención" de la orquesta moderna. Si queremos fijeza y claridad, bueno, allí están los pianos Steinway que no pocos aficionados tienen.

En cuanto a su afirmación de que no hay testimonios gráficos de este tipo de instrumentos, pego aquí el link a un extenso artículo de Badiarov (muy denso para leerlo de una sentada), en el cual, en todo caso, pueden revisarse las ilustraciones que acompaña.

Hasta donde yo lo entiendo, la proposición de Badiarov y Kuijken es que las suites para violonchelo y otras piezas tradicionalmente pensadas para el violonchelo, habrían sido compuestas para e interpretadas con un instrumento de considerable mayor tamaño que el violín y sostenido sobre el pecho, lo que lo hacía una opción natural para los violinistas antes que para los gambistas u otros instrumentistas de instrumentos de cuerdas sostenidos entre las piernas.

Badiarov acompaña a su artículo, además, una exhaustiva lista de los modelos subsistentes que llevan a las ideas que plantea.

El tema de las cuerdas que a Ud. preocupa es también ampliamente tratado.

http://badiarovviolins.com/PDF/GSJ60_121-145_Badiarov.pdf
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MensajeTema: Re: Polivalentes   Vie Oct 05, 2012 2:15 am

Juan de Mairena escribió:
Creo que el violín y el cello da spalla no califican demasiado claramente como instrumentos que requieran técnicas distintas. Sí lo sería que un gambista o un cellista tocaran el referido instrumento.
Si la vista no me falla, así es. El cello da spalla entiendo que se toca como una viola octavada, y los que lo tocan digitan igual que en una viola o un violín, diatónicamente (o sea, un dedo para cada nota de la escala, no para cada semitono como en el cello normal). Así que es un violín en el que se abre muuucho la mano.

Juan de Mairena escribió:
Por cierto, ¿toca Sigiswald Kuijken la viola da gamba también? Imagino que, de hacerlo, debería hacerlo sólo en concierto porque no recuerdo ningún disco suyo en el que toque ese instrumento.
Sigiswald tiene grabado algún disco con su hermano (http://www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=47252). Cellistas que tocan la viola da gamba sí hay bastantes (Jaap ter Linden, Rainer Zipperling...). Mano derecha y mano izquierda son distintas... pero no tanto.

Bellerofonte escribió:
El vídeo de La Petite Bande es el "circo con tres pistas" que decía Simpson.
Nunca mejor dicho: violines, violas, cellos.

El cello da spalla se tocaría, conjeturo, en procesiones y saraos móviles (grabados en los que se ven grandes instrumentos de cuerda tocados en procesión hay algunos, creo que hasta de Durero). Pero acústicamente no creo que funcionara muy allá, aunque tendría que escuchar uno en directo. Los instrumentos de cuerda tienen unas proporciones válidas para que suenen con cierta potencia; las cuerdas graves de la mayoría ya funcionan regular, y la viola tiene graves problemas por su tamaño, aunque los violistas no lo reconozcan (si no hay conciertos para viola es porque suena poco, sencillamente). Si además coges una viola y la octavas sin apenas agrandarla, la cosa no puede funcionar.
CS
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Vie Oct 05, 2012 2:21 am

Juan de Mairena escribió:
Badiarov acompaña a su artículo, además, una exhaustiva lista de los modelos subsistentes que llevan a las ideas que plantea.

El tema de las cuerdas que a Ud. preocupa es también ampliamente tratado.

http://badiarovviolins.com/PDF/GSJ60_121-145_Badiarov.pdf

Es el mismo enlace que he dejado yo. Algunas de esas imágenes, según consta en el artículo, se las ha proporcionado Joseba Berrocal, quien hace no mucho escribió un artículo sobre la viola pomposa, el violoncello da spalla, la viola da spalla, el violoncello piccolo demás:

Artículo

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Vie Oct 05, 2012 2:23 am

Nos hemos cruzado.

Hace poco he trabajado un poco algún manuscrito de las suites de cello de Bach. Las cinco primeras no me caben dudas de que están escritas para cuatro cuerdas y la sexta para cinco. De hecho en uno de los manuscritos la quinta y la sexta tienen escrita explícitamente la scordatura, así que eso va a misa. No puedo ahora mismo pegarles el manuscrito, pero pone (lo tengo delante):

- Quinta ("Suitte discordable"): do-sol-re-sol
- Sexta: (Suitte 6eme a cinq acorde"): do-sol-re-la-mi

No soy cellista y no me he fijado tanto, así que no me atrevo a decir si la escritura es para digitar como cello o como violín.
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MensajeTema: Re: Polivalentes   Vie Oct 05, 2012 2:26 am

Qué pereza leer el tocho de Badiarov... Habrá que ponerse.

Por cierto, patinazo tremendo de la Wikipedia en esas sonata de viola da gamba de Bach, ¿no?: http://es.wikipedia.org/wiki/Sigiswald_Kuijken http://www.discogs.com/JS-Bach-Wieland-Kuijken-Gustav-Leonhardt-3-Sonaten-F%C3%BCr-Viola-Da-Gamba-And-Cembalo-3-Sonatas-For-Vio/release/3221680
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MensajeTema: Re: Polivalentes   Vie Oct 05, 2012 2:28 am

Simpson escribió:

Hace poco he trabajado un poco algún manuscrito de las suites de cello de Bach.

¿En cuál? ¿En el de Anna Magdalena? ¿En el de Kellner? Ahí está el problema: todos los manuscritos que han llegado a nosotros no son más que copias y no sabemos hasta dónde llega su fiabilidad.

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Vie Oct 05, 2012 2:34 am

Anna Magdalena:

http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/2/21/IMSLP07437-Bach_Suites_Manuscripts.pdf

De todos modos (a salvo de que la música en sí sea muy diferente en cada manuscrito, cosa que me extrañaría) la música es muy explícita. Por ejemplo la quinta está escrita inequívocamente (en ese manuscrito) para scordatura, en plan Biber, como una tablatura. No hay confusión posible; naturalmente... hay una versión incluso para laúd, sea de quien sea...
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MensajeTema: Re: Polivalentes   Vie Oct 05, 2012 5:08 pm

Simpson escribió:
Juan de Mairena escribió:
Creo que el violín y el cello da spalla no califican demasiado claramente como instrumentos que requieran técnicas distintas. Sí lo sería que un gambista o un cellista tocaran el referido instrumento.
Si la vista no me falla, así es. El cello da spalla entiendo que se toca como una viola octavada, y los que lo tocan digitan igual que en una viola o un violín, diatónicamente (o sea, un dedo para cada nota de la escala, no para cada semitono como en el cello normal). Así que es un violín en el que se abre muuucho la mano.

Juan de Mairena escribió:
Por cierto, ¿toca Sigiswald Kuijken la viola da gamba también? Imagino que, de hacerlo, debería hacerlo sólo en concierto porque no recuerdo ningún disco suyo en el que toque ese instrumento.
Sigiswald tiene grabado algún disco con su hermano (http://www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=47252).

CS

Gracias por la claridad de su información, estimado Simpson.

Revisé el disco de los Kuijken (y Robert Kohnen) al cual Ud. se refería y el programa resulta bastante atractivo:

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Vie Oct 05, 2012 5:21 pm

Wink
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MensajeTema: Re: Polivalentes   Vie Oct 05, 2012 5:44 pm

Juan de Mairena escribió:
Simpson escribió:
Juan de Mairena escribió:
Creo que el violín y el cello da spalla no califican demasiado claramente como instrumentos que requieran técnicas distintas. Sí lo sería que un gambista o un cellista tocaran el referido instrumento.
Si la vista no me falla, así es. El cello da spalla entiendo que se toca como una viola octavada, y los que lo tocan digitan igual que en una viola o un violín, diatónicamente (o sea, un dedo para cada nota de la escala, no para cada semitono como en el cello normal). Así que es un violín en el que se abre muuucho la mano.

Juan de Mairena escribió:
Por cierto, ¿toca Sigiswald Kuijken la viola da gamba también? Imagino que, de hacerlo, debería hacerlo sólo en concierto porque no recuerdo ningún disco suyo en el que toque ese instrumento.
Sigiswald tiene grabado algún disco con su hermano (http://www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=47252).

CS

Gracias por la claridad de su información, estimado Simpson.

Revisé el disco de los Kuijken (y Robert Kohnen) al cual Ud. se refería y el programa resulta bastante atractivo:


Se trata de un disco espléndido, le sorprenderá.
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MensajeTema: Re: Polivalentes   Vie Oct 05, 2012 6:36 pm

Lo tiene en Spotify. Vienen mis queridas divisions en mi menor, por cierto.
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MensajeTema: Re: Polivalentes   Dom Oct 07, 2012 3:47 am

Vuelvo sobre el violoncello da spalla y rectifico lo dicho, porque, como indicaba Juan de Mairena, parece que ha sobrevivido uno de ellos. En el Museo Instrumental de Bruselas existe viola da spalla que seguramente es en la que se ha basado Badiarov para construir su violoncello da spalla.

Según el Diccionario de Instrumentos Musicales, de Ramón Andrés, viola da spalla era el nombre que genéricamente se daba a los instrumentos de arco que se tañían colgados al cuello con una correa. Según Andréas, "en Italia y Alemania se identificó ocasionalmente con el violonchelo. Bartolomeo Bismantova (Compendio musicale, 1677) le dio el nombre de violoncello da spalla moderno".

Según Andrés, en el lienzo de Jan Brueghel de Velours (1568-1625) titulado Boda campestre, que está en el Museo del Prado, aparecen tres músicos de viola de brazo, de los cuales uno porta el modelo grave colgado con una correa. Ahora bien, la viola da spalla del Museo Instrumentale de Bruselas, construida por Giuseppe Mafeotto en su taller de Rovigo, en el siglo XVII, apenas guarda semejanza con los modelos pictóricos, lo que no hace sino confundir más la situación.

En mi opinión, todos estos datos vienen a dejar en un lugar difícil a quienes sostienen que Bach escribió las seis suites no para violonchelo, sino para violoncello da spalla. ¿Por qué? Hay que fijarse en las fechas: la viola da spalla en la que seguramente se ha basado Badiarov para construir el violoncello da spalla es del siglo XVII; el violoncello da spalla moderno que menciona Bismantova aparece una obra editada en 1677 y en lienzo Boda campestre en el que aparece un músico tocando un supuesto violoncello da spalla es 1621-1623. ¿Resulta verosímil creer que no haya ni un sólo testimonio en todo el siglo XVII del violoncello da spalla y que, de repente, Bach se acuerde de él entre 1720 y 1725 para componer seis suites? No

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Dom Oct 07, 2012 3:52 am

Detalle del cuadro de Brueghel en el que aparece un posible violoncello da spalla:




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