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 Polivalentes

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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Dom Oct 07, 2012 8:16 am

Bellerofonte escribió:
¿Resulta verosímil creer que no haya ni un sólo testimonio en todo el siglo XVII del violoncello da spalla y que, de repente, Bach se acuerde de él entre 1720 y 1725 para componer seis suites? No

Querido Bellerofonte, por el contrario, hay bastantes testimonios, y no de gente menor .

Eso no quiere decir que yo comparta todos los supuestos de Badiarov, pero hay una parte de su estudio (en cuanto al instrumento, no a su uso en las suites bachianas) que está bien documentado.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Dom Oct 07, 2012 1:54 pm

Por curiosidad, ¿cómo se sabe que ese instrumento de Bruselas es da spalla?

He leído en diagonal el artículo de Badiarov y he de decir, también en diagonal, que me parece que comete un error cuando interpreta el ensanchado de los aros como un modo de mejorar la resonancia del instrumento en los graves porque aumenta su volumen. En los instrumentos de cuerda lo que resuena es la madera, no el aire de dentro, de modo que el volumen pinta poco; si acaso hace la puñeta con algún lobo.
CS

PD: Me refiero, claro está, al volumen como capacidad de la caja en cuanto recipiente, no al volumen sonoro o intensidad.


Última edición por Simpson el Dom Oct 07, 2012 4:32 pm, editado 1 vez (Razón : PD)
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Dom Oct 07, 2012 3:27 pm

Éste es el instrumento de Bruselas (Snoeck, 1714). Ignoro si tiene marcas para la banda que perm¡tan discernir que no es un violoncello piccollo de 4 cuerdas. Aunque he estado un par de veces en ese Museo de Bruselas (maravilloso), no recuerdo este punto bien Ciertamente las dimensiones son menores a un piccolo "estándar" y están más proximas en tamaño a las violas pomposas de Christian Hoffmann en Leipzig, no en el espesor. Es conocido que Bach encargó alguna y tenía amistad con él.

http://www.mimo-db.eu/MIMO/infodoc/ged/View.aspx?eid=OAI_KMKG_MRAH_RMAH_109946_NL&searchId=f1757fe3-b5b6-4a00-8245-f9ac18ab63fc

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Dom Oct 07, 2012 3:31 pm

Simpson escribió:
Por curiosidad, ¿cómo se sabe que ese instrumento de Bruselas es da spalla?
CS

Pues mire, no tengo ni idea. Según Andrés, se trata de un instrumento construido en el siglo XVII. Sin embargo, acudo a documentación sobre instrumento y observo que en el Museo de Instrumentos de Bruselas lo único que hay es un violoncello da spalla o viola pomposa (que el propio museo define como "violín tenor) construido en Bruselas en 1714 por Egidius Snoeck, éste:



http://carmentis.kmkg-mrah.be/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&siteId=1&module=collection&objectId=109946&viewType=detailView&lang=en

Desde luego, si en el Museo hay una viola da spalla del siglo XVII, no soy capaz de dar con ella.

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Última edición por Bellerofonte el Dom Oct 07, 2012 4:33 pm, editado 1 vez
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Dom Oct 07, 2012 3:31 pm

Joder, nos hemos cruzado.

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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Dom Oct 07, 2012 3:43 pm

En cualquier caso, el tema se las trae y, más allá de especulaciones comerciales de nuevo cuño, el hecho es que hay un momento histórico de la primera mitad del XVIII en Alemania (al menos) donde coexisten cordófonos de tesitura bajo y de pequeño tamaño (afinados en general como el antiguo basse de violon) y que parece que oscilaron entre 6, 5 (más común) y finalmente 4 cuerdas (lo más común) y que se tocaban bien da braccio (y sujetados por una banda al hombro, "da spalla"), bien da gamba.

Quizá hablemos de una transición a lo largo de la primera mitad del XVIII (y final del XVII) de la forma de tocar y configuración de esos instrumentos, que coexistieron y que evolucionaron a solo 4 cuerdas, (ocasionalmente 5) y tocados da gamba.

Vamos a hacer un repaso somero por las fuentes... (somero y después de comer Wink )

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Simpson

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Dom Oct 07, 2012 4:31 pm

Wink
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Dom Oct 07, 2012 4:39 pm

Para empezar, quizá la clave de las fuentes en la cuestión, y de su ambigüedad, nos la proporciona más que nadie la entrada que hace J.F.B.C. Majer en su "Museum Musicum" (Schwabisch-Hall, 1732). Majer retoma las definiciones de Mattheson de 1713, una autoridad que citan varios, pero aporta varias cosas más que matizan extremadamente las palabras de Mattheson, mucho más que otros:





Majer en 1732 se atreve a definir realmente el estado de la cuestión, cita parcialmente a Mattheson pero le corrige el número real de cuerdas más habitual de los instrumentos, proporcionando una imagen con la afinación, y nos indica que se toca con una banda sobre el pecho, sujetada sobre el hombro derecho, pero que muchos los tocan sujetos entre ambas piernas.

Una traducción rápida, al vuelo, y quitando algunas partes, sería la siguiente:
El magnífico violon cello, la viola bajo y la viola di spala(ital.) son pequeños bajos "de la familia del violín" (geigen= cordófonos de la familia del violín normalmente), que al igual que los grandes (basse de violon) disponen de 4 cuerdas, de manera que uno puede con menos esfuerzo, de lo que se puede lograr en los grandes instrumentos, hacer variaciones y figuras. Especialmente tiene la viola di Spala, o viola de hombro (en alemán), un gran efecto para el acompañamiento (etc .) Un bajo no pueder ser más distintivo y claro. Se coloca con una banda sobre el pecho, y al mismo tiempo se sujeta sobre el hombro derecho, pero muchos los tocan entre ambas pìernas (...)
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MensajeTema: Re: Polivalentes   Dom Oct 07, 2012 5:10 pm

Si nos remontamos un poco y atendemos a Johann Mattheson en su obra Das neu-eroffnete orchestre de 1713, nos encontramos la definición que antecede e inspira a la de Majer y otros, pero que Majer matizaba ampliamente.

Mattheson, por otro lado, mostraba en sus definiciones una gran reverencia por las de Brossard en su Dictionaire de Musique de 1703, que en ocasiones dista de ser clara.


Mattheson hablaba de 5 ó 6 cuerdas y en sus aclaraciones hablaba con más detalle específicamente de la viola di spala (no sabemos si ampliable a todos o no), que se sujeta con banda al hombro y colocada sobre el pecho.

Brossard en su, muchas veces contradictorio, diccionario musical indicaba:



Y en la sección de quinte de violon:

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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Dom Oct 07, 2012 5:16 pm

Praetorius en su tratado Syntagma Musica vol II. (Wolfenbuttel, 1619). es decir, un siglo antes, nos proporciona esta imagen de los instrumentos de la familia del violín en su tratado:



El item número 6 es "Bas-Geig de Braccio", es decir, un bajo de violín de braccio, con cinco cuerdas.
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Dom Oct 07, 2012 5:22 pm

En su Musicalisches Lexicon (Leipzig, 1732), Johann Gottfried Walther hacía una entrada siguiendo casi miméticamente la autoridad de Mattheson, pero matizaba que había instrumentos de 4 cuerdas (que se afinaban como una viola)
.
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Dom Oct 07, 2012 5:27 pm

Johann Phillipp Eisel en su Musicus Autodidacticus (Augsburg, 1738), sigue también a Mattheson pero indica que el violoncello, Bassa Viola y Viola di Spala son tres cosas diferentes, que mete en un apartado, y aclara luego qué es la Viola di Spala (y solo ésta, duda que nos quedaba con Mattheson).

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Dom Oct 07, 2012 6:06 pm

Johann Sebastian escribió:
El item número 6 es "Bas-Geig de Braccio", es decir, un bajo de violín de braccio, con cinco cuerdas.
No diré si estoy de acuerdo, pero sabrá que para algunos la expresión da braccio es un modo de encajar al instrumento en la familia del violín, se toque como se toque. Sería cosa de contextualizar la expresión.
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Dom Oct 07, 2012 6:11 pm

Otras entradas posteriores de Alemania y varios paises, poco aclaran ya, o se parecen al violonchelo barroco tal y como lo pensamos. Las de la época de Corrette (por situarnos) no dejan lugar a dudas de lo que hay.

Algunas ideas o datos sueltos, sin tiempo a formular, sobre relaciones con Bach:

En otro orden de cosas, se sabe que en el inventario que se hizo de la colección de JS Bach a su muerte figuraban, entre muchos instrumentos, 2 violoncelli y un Bassettgen, l ocual quiere decir pequeño bajo: ¿una viola pomposa, un piccolo? ¿Y los dos violoncelli? No se sabe, así que todo es especulación.

También los famosos comentarios de Franz Benda en 1734 sobre la viola pomposa tras su visita a Bach, obviando la atribución de su invención a éste, en inglés:
"This instrument is tuned like a violoncell but in the high tones has one chord more, is slightly larger than a bass-viol and is held by a ribbon in such a way that one can hold it before the breast and on one's arm. The blessed conductor Mr Bach in Leipzig has invented it"

Forkel en 1782 indicaba sobre la viola pomposa:
Es wird wie ein Violoncell gestimmt, hat aber in der Höhe eine Saite mehr, ist etwas gröss er als eine Bratsche,
und wird mit einem Bande so befestigt, dass man es vor der Brust und auf dem Arme halten kann.


En inventario de los instrumentos de Santo Tomás de Leipzig, nos encontramos lo siguiente:
Philipp Spitta, J .S. Bach , Band II, p. 774: Das Inventar der im Besitz der
Thomasschule befindlichen Instrumente lautet während der Jahre 1723 bis 1750 so:
1. Regal, so alt und ganz eingegangen.
1. dito aô 1696. Angeschaffet.
1. Violon aô 1711.
1 Violon aô 1735. In der Auction erstanden [fehlt natürlich in den Jahren vorher.]
2 Violons de Braz
2 Violinen aô 1706 repariret .....

El tema de las cantatas con ¿violoncello piccolo? es conocido. ¿Viola Pomposa o violoncello piccolo?

Es sabida también la amistad de Bach con el violero de Leipzig Christian Hoffmann, a quien pidió algún instrumento. Hofmann, además de conocido por esta relación, fabricó algunos de los modelo de viola pomposa y violoncello piccolo que conocemos:

En Leipzig:
http://europeanastatic.eu/api/image?type=IMAGE&uri=http%3A%2F%2Fwww.mimo-db.eu%2Fmedia%2FULEI%2FIMAGE%http://194.250.19.151/media/ULEI/IMAGE/0918.jpg2F0918.jpg&size=FULL_DOC


http://www.europeana.eu/portal/record/09102/A9DE22CFCA3644CC12E33CF998989A5D744B668F.html?start=2&query=where%3ALeipzig%2FSachsen%2FDeutschland%2FEuropa&qf=text:pomposa


Ahora en EE.UU, el primero de la familia:


O Violoncello Piccolo:



En Köthen también había algun inventario de "violas di spala".

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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Dom Oct 07, 2012 6:12 pm

Simpson escribió:
Johann Sebastian escribió:
El item número 6 es "Bas-Geig de Braccio", es decir, un bajo de violín de braccio, con cinco cuerdas.
No diré si estoy de acuerdo, pero sabrá que para algunos la expresión da braccio es un modo de encajar al instrumento en la familia del violín, se toque como se toque. Sería cosa de contextualizar la expresión.

Puede ser, no le digo que no.

No obstante, Praetorius cuando nos dibuja la familia de cordófonos con trastes (sobre todo las gambas), nos aclara que la Lyra es "da braccio". Así que quizá nos oriente del sentido de esa expresión para él.


Un saludo.

P.D.: Praetorius, no obstante, está muy atrás en el tiempo para nuestra historia.
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Dom Oct 07, 2012 6:49 pm

Estimado Simpson, le adjunto el texto de Praetorius que acompaña a las láminas. Distingue entre viole de gamba y viole de bracio, oder de brazzo. Lógicamente indica que unas se tocan entre las piernas y las otras en los brazos, como cabe esperar. Todo esto, como bien piensa, no es nada definitivo, porque en estos temas todo es a la vez confuso y variado y nuestras interpretaciones no son nada más que eso. Quizá quisiera diferenciar Bas-geig da braccio del otro, más parecido a lo que denominamos basse de violon, quién sabe.

Que un músico compositor, y tratadista, como Walther nos hable del violoncello, alguien tan cercano a Bach por otro lado, y no seamos capaces de discernir con claridad en qué se parece a la viola da spalla y en qué no , no hace más que indicar que lo que para ellos era natural y no necesitaba gran explicación, para nosotros resulta algo con cierta incertidumbre, más con nuestro afán de clasificar lo que quizá no estaba tan cerrado. Eso es lo que quería explicar en mi primer mensaje.

En estos mensajes solo he pretendido ilustrar un poco el tema y que la viola da spalla como tal tampoco es una invención. No comparto, en cambio, las aplicaciones de Badiarov, sus conclusiones a gran escala y exclsivas o su utilización en las suites de Bach, solo en la sexta se parece indicar otro instrumento (¿viola pomposa o piccolo o da spalla?).








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Simpson

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Dom Oct 07, 2012 11:13 pm

Se agradecen la erudición y las referencias, Johann Sebastian; yo me he situado en mi habitual posición hipercrítica, viendo los toros desde la barrera. Wink

Trataré de asimilarlo con mi paupérrimo alemán.
CS
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Lun Oct 08, 2012 2:10 am

No se preocupe, estimado Simpson, que yo comprendo (y comparto) el excepticismo sobre todo esto Wink . Solamente me apetecía traer aquí algunas fuentes pero ya me ha llevado demasiado tiempo.

Por cierto, me dejaba otra fuente interesante del propio Walther (pariente como saben de JS Bach y natural de Erfurt), en sus Praecepta der Musicalischen Composition, dedicados al Príncipe de Weimar en 1708, corte donde coincidió con Bach, que era en aquel tiempo músico de cámara y organista allí:

'Violoncello ist ein Italiaenisches einer Violadigamba nicht ungleiches Bass-Instrument, wird fast tractiret wie eine Violin, neml. es wird mit der lincken Hand theils gehalten, und die Griffe formiret, theils aber wird es wegen der Schwere an des Rockes Knopff gehanget...Wird gestimmet wie eine Viola"

El Violoncello es un instrumento bajo italiano parecido a la viola da gamba (por tamaño se entiende), se toca casi como un violín, es decir, se sostiene en parte con la mano izquierda, para sujetar el mango, pero en parte debido a su peso está colgado del botón de la levita ... Se afina como una viola (según Walter, una octava por encima del violonchelo que conocemos, lo que se puede relacionar con obras de Bach de ese periodo, y que parece cambiar "definitivamente" tras el primer tercio del siglo XVIII).

Inquietante ... Y coetáneo.

Bueno, todo esto es sobradamente conocido, y lo utiliza el propio Badiarov para sus intereses particulares, lo que ya es otra cuestión. Algunas de la imágenes italianas de los cuadros que aporta Badiarov representan muy bien las palabras de Walther en 1708. Y otras muchas, muchas más, lo contrario. Y otro tema serían las afinaciones y el tema de los arcos. Así que me remito a mi primer mensaje de esta serie.

Saludos

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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Lun Oct 08, 2012 12:13 pm

Excelente como siempre, querido Johann. Me alegro de volver a leerle. Espero que la vida le esté tratando bien. Wink
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Lun Oct 08, 2012 4:59 pm

Gracias, querido amigo. Todo bien, a ver si un día nos lo contamos en directo con algún brebaje y me cuenta qué tal le va a usted.

Un abrazo
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Mar Oct 09, 2012 12:27 am

No olvidemos a la proteica Hana Blažíková: canta, toca el arpa y toca, además, la guitarra eléctrica en un grupo de rock duro.

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Lun Oct 15, 2012 8:15 pm

Jordan Fumadó: clavecinista, fortepianista y saxofonista.

Joseba Berrocal: violonchelista y oboísta (además de musicólogo).

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Simpson

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Lun Oct 15, 2012 8:42 pm

Coño, no sabía que Jordan tocaba el saxo.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Lun Oct 15, 2012 8:44 pm

Yo tampoco, me acabo de enterar esta misma tarde. Y, por lo visto, no va a ser el único: un clavecinista que es vecino suyo y que el lunes tocó en Santander ya está también en ello.

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MensajeTema: Re: Polivalentes   Mar Oct 16, 2012 12:42 am

Suyo de él, entiendo... Ojú.
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