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 ¿Subvenciones sí, subvenciones no?

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agujerezo



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Lun Dic 17, 2012 10:49 am

Ruspoli escribió:
Y prácticamente puede decirse lo mismo en relación con el arte y la cultura en general y la investigación y la ciencia.

Y creo que este año será de grandes avances en dichos campos, ya que se han destinado 14 euros para cultura (incluso se podría llegar a los 14 euros con 27 céntimos) y 18 para investigación. Un abuso y despilfarro sin duda
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agujerezo



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Lun Dic 17, 2012 10:59 am

Simpson escribió:
La opción de no usarlos la tenemos, y sin embargo lo hacemos: por algo será. .

O sea , que el ser humano sólo utiliza cosas buenas para sí...... Shocked
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charpenteriano



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Lun Dic 17, 2012 11:09 am

Ruspoli escribió:
Básicamente estoy de acuerdo con el primer mensaje de Simpson. Desde que existe la música culta, ésta, en sus principales manifestaciones, ha estado subvencionada por los poderes públicos (llámese aquéllo patrocinio, mecenazgo o empleo; y éstos poder real, aristocracia o Iglesia). Sin este dinero, extraído del bolsillo del pueblo, no habría sobrevivido, ni, probablemente, habría podido evolucionar. Y prácticamente puede decirse lo mismo en relación con el arte y la cultura en general y la investigación y la ciencia.

Mejor no hablemos de la investigación y ciencia... porque en estos campos la cosa está muy pero que muy jodida. Hace una o dos semanas recibí un comunicado del rector de mi universidad y me dejó helado:

Citación :
La disminución de los Presupuestos Generales del Estado para 2013 en un 18% en Educación Superior, y en un 80% en los gastos no financieros en I+D+i suponen un deterioro irreparable del sistema de I+D+i que, juntamente con la congelación de las plantillas de recursos humanos, llevará a nuestro país a la pérdida del tren del desarrollo tecnológico, hipotecando la investigación y los mayores avances en la frontera del conocimiento.
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Lun Dic 17, 2012 11:23 am

Lo que no termino de entender es por qué hay que subvencionar la música o el cine y no el pan o el chuletón de ternera.

Para mí, lo ideal es que todo estuviera subvencionado y que yo, como ciudadano, no tuviera que ocuparme ni preocuparme de nada, pero por lo visto eso no es posible. En esa escala de prioridades tácitamente aceptada, no sé por qué el cine o la música, que son espectáculo, tienen que estar subvencionados, y en cambio no tienen que estar subvencionados el fútbol o los toros, que también son espectáculo.

¿Quién ha de fijar lo que se subvenciona y lo que no se subvenciona? ¿El ciudadano? ¿El político? ¿La tradición?

A mí no me termina de convencer para nada esa cultura de la sopa boba que se ha instalado en la sociedad occidental y que cada día nos hace depender más de los que manejan el dinero público, que a fin de cuentas es nuestro dinero.

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Esto es lo que tengo que decir sobre la obra de Bach: escuchadla,
interpretadla, amadla, veneradla y callaos la boca (Albert Einstein)
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Lun Dic 17, 2012 11:25 am

Aunque ustedes no se lo crean, cada día me gusta más Mónaco. O Liechtenstein. Allí todo me cuesta dinero, pero no me cobran ni un céntimo en impuestos. En consecuencia, soy yo el que decido dónde gasto mi dinero, no el político que previamente me ha despojado de mi dinero.

Para que no me tachen de radical: quito Mónaco y Liechtenstein y pongo Estados Unidos. Allí pago impuestos, pero diez veces menos que la Europa occidental. Allí no tengo a papá Estado que me subvencione conciertos de música clásica y si quiero asistir a uno de ellos, me tengo que gastar la pasta. Pero sé que mi dinero no va a ir a parar al Camps o al Millet de turno.

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Zelenka



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Lun Dic 17, 2012 11:59 am

Bellerofonte escribió:
Allí no tengo a papá Estado que me subvencione conciertos de música clásica

Ni un seguro médico. Suspect
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agujerezo



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Lun Dic 17, 2012 12:11 pm

Bellerofonte escribió:
Lo que no termino de entender es por qué hay que subvencionar la música o el cine y no el pan o el chuletón de ternera..

No es mala idea, aunque creo que ahora se van a regalar a los parados anzuelos para poder coger los alimentos del contenedor y no lastimarse la espalda

Bellerofonte escribió:
En esa escala de prioridades tácitamente aceptada, no sé por qué el cine o la música, que son espectáculo, tienen que estar subvencionados, y en cambio no tienen que estar subvencionados el fútbol o los toros, que también son espectáculo..

El espectaculo es diferente a la cultura

Bellerofonte escribió:
¿Quién ha de fijar lo que se subvenciona y lo que no se subvenciona? ¿El ciudadano? ¿El político? ¿La tradición?..

Debería ser el sentido común



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Ruspoli



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Lun Dic 17, 2012 12:18 pm

Bellerofonte escribió:
En esa escala de prioridades tácitamente aceptada, no sé por qué el cine o la música, que son espectáculo, tienen que estar subvencionados, y en cambio no tienen que estar subvencionados el fútbol o los toros, que también son espectáculo.

Entiendo que no deben subvencionarse los espectáculos ni poco ni mucho. Otra cosa es la cultura. Ahora bien, ¿qué es la cultura? Eso nos llevaría muy lejos, así que soy partidario de limitar la ayuda pública a lo que podríamos llamar patrimonio. Es decir, la cultura museística.

Citación :
¿Quién ha de fijar lo que se subvenciona y lo que no se subvenciona? ¿El ciudadano? ¿El político? ¿La tradición?

Her aquí el gran problema. Es prácticamente irresoluble.

Citación :
A mí no me termina de convencer para nada esa cultura de la sopa boba que se ha instalado en la sociedad occidental y que cada día nos hace depender más de los que manejan el dinero público, que a fin de cuentas es nuestro dinero.

Estoy de acuerdo, pero de nuevo se presenta el problema de la cultura. Usted es muy partidario de que cada cual se pague su ocio, sea éste ir de putas o escuchar a Monteverdi. Me parece muy bien, pero entonces olvídese de la música culta. Probablemente queden unas pocas orquestas sinfónicas en permanente gira para magnates y poco más. Retire usted el dinero público de la música clásica y verá el resultado. Desde luego, la música antigua, al retrete enterita.

Por lo demás, esa visión idílico-liberal que usted presenta de los EEUU no se corresponde a la realidad. En ese país se pagan muchos impuestos y los ricos, como en todas partes, hacen lo que pueden para no pagar. Y les suele salir bastante bien. Lo que pasa es que allí tienen una engrasada tradición de mecenazgo privado en todos los ámbitos (medicina, investigación, cultura, deportes, universidades) convenientemente favorecida por el Estado, que permite que esas aportaciones se deduzcan de los impuestos. Resultado: el millonario invierte en cultura lo que de otra manera tendría que pagar al Fisco. Eso está bien: a mí me encantaría crear una fundación a la que fuera a parar el dinero que el Estado me quita todos los meses (un 32% este mes, oiga, y sin paga extra) y decidir yo su destino. Aunque si las cosas funcionasen así me pregunto si el mundo no resultaría un caos...
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Lun Dic 17, 2012 12:30 pm

Zelenka escribió:
Bellerofonte escribió:
Allí no tengo a papá Estado que me subvencione conciertos de música clásica

Ni un seguro médico. Suspect

Sí, si lo contrato.

Aquí, aunque no lo quiera, ya lo contratan por mí después de haberse quedado con mi dinero.

Aún más: en algunas comunidades autonómicas, me quitan un céntimo en cada litro de gasolina que le pongo al coche para gastos sanitarios.

No creo que haga falta que le recuerde cuánto cuesta un litro de gasolina en Estados Unidos y cuánto cuesta un litro de gasolina en la Europa occidental.

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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Lun Dic 17, 2012 12:32 pm

agujerezo escribió:
El espectaculo es diferente a la cultura

Pues que delimiten de una vez ese campo, que digan qué es cultura, qué es espectáculo, que es diversión y qué es cultureta.

Me niego a admitir que la música clásica entre el mismo apartado que el cine de Almodóvar. O que una obra de teatro de Lina Morgan sea equiparable a un drama de Shakespeare.

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Zelenka



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Lun Dic 17, 2012 12:39 pm

Bellerofonte escribió:
Sí, si lo contrato.

A eso voy. Debería estar ahí si o si. No que si no me alcanza para contratar uno me jodo y me muero.

Bellerofonte escribió:
No creo que haga falta que le recuerde cuánto cuesta un litro de gasolina en Estados Unidos y cuánto cuesta un litro de gasolina en la Europa occidental.

Tampoco hay que recordarte el nivel de vida de países como Suiza o Austria comparado con Gringolandia.
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Lun Dic 17, 2012 12:39 pm

Ruspoli escribió:
Entiendo que no deben subvencionarse los espectáculos ni poco ni mucho. Otra cosa es la cultura. Ahora bien, ¿qué es la cultura? Eso nos llevaría muy lejos, así que soy partidario de limitar la ayuda pública a lo que podríamos llamar patrimonio. Es decir, la cultura museística.

Pues eso es lo fundamental: definir qué es Cultura (con mayúsculas).

De todas formas, yo preferiría que en lugar de subvencionar una ópera de Monterverdi, el Estado se preocupara más en dar al ciudadano (a todos los ciudadanos) la educación necesaria para que ese ciudadano motu proprio fuera a ver una ópera de Monteverdi antes que dejarse la pasta en macrofiestas de Halloween o en gilipolleces parecidas, donde, además, corre peligro su integridad física.

Cada día soy más socrático: estoy convencido de que el hombre hace el mal sólo por pura ignorancia.

Ruspoli escribió:
Por lo demás, esa visión idílico-liberal que usted presenta de los EEUU no se corresponde a la realidad. En ese país se pagan muchos impuestos y los ricos, como en todas partes, hacen lo que pueden para no pagar. Y les suele salir bastante bien. Lo que pasa es que allí tienen una engrasada tradición de mecenazgo privado en todos los ámbitos (medicina, investigación, cultura, deportes, universidades) convenientemente favorecida por el Estado, que permite que esas aportaciones se deduzcan de los impuestos. Resultado: el millonario invierte en cultura lo que de otra manera tendría que pagar al Fisco. Eso está bien: a mí me encantaría crear una fundación a la que fuera a parar el dinero que el Estado me quita todos los meses (un 32% este mes, oiga, y sin paga extra) y decidir yo su destino. Aunque si las cosas funcionasen así me pregunto si el mundo no resultaría un caos...

Ese país, para empezar, apenas tiene impuestos indirectos. Tenemos una cierta tendencia a creer que los únicos impuestos que pagamos por estos pagos son el IRPF, el IVA y otros similares. Pero si nos molestáramos en hacer un cómputo, veríamos cómo pagamos en impuestos indirectos cuatro o cinco veces más que en impuestos directos.

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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Lun Dic 17, 2012 12:42 pm

Zelenka escribió:

A eso voy. Debería estar ahí si o si. No que si no me alcanza para contratar uno me jodo y me muero.

Para eso hay una cosa que se llama "Beneficencia". La ha habido siempre.

Zelenka escribió:
Tampoco hay que recordarte el nivel de vida de países como Suiza o Austria comparado con Gringolandia.

El ejemplo de Suiza no me sirve. Suiza, con todo su secreto bancario, tiene más pirtatas que el mar Caribe en toda la Historia.

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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Lun Dic 17, 2012 12:56 pm

Al hilo de las subvenciones, me contaban el otro día algo que se está poniendo de moda en la clases pudiente de Barcelona (ya saben, zona alta de la ciudad): organizar fiestas en casa y contratar a grupos de cámara especializados en música antigua.

Estamos con ello volviendo a los tiempos anteriores a la Revolución Francesa, pero a mí no me parece mala solución. Ojalá cundiera el ejemplo, por el bien de los músicos.

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agujerezo



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Lun Dic 17, 2012 1:04 pm

Bellerofonte escribió:
Al hilo de las subvenciones, me contaban el otro día algo que se está poniendo de moda en la clases pudiente de Barcelona (ya saben, zona alta de la ciudad): organizar fiestas en casa y contratar a grupos de cámara especializados en música antigua.

Estamos con ello volviendo a los tiempos anteriores a la Revolución Francesa, pero a mí no me parece mala solución. Ojalá cundiera el ejemplo, por el bien de los músicos.

Todo lo que signifique trabajo para los músicos, bienvenido sea, y además seguro que se echan unas risas...
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Lun Dic 17, 2012 1:46 pm

Pues imagínese, el otro día tocaron delante de un cuadro de Dalí que ocupaba toda la pared y luego les dieron de cenar lo mismo que habían cenado los señoritos...

Pero lo cierto es que la actual situación es insostenible. Y no me estoy refiriendo ya a músicos de los del montón, sino de los de primerísima fila.

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Simpson



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Lun Dic 17, 2012 8:47 pm

Bellerofonte escribió:
(jamás he entendido por qué lo llaman "móvil", ya que por sí mismo no tiene capacidad de moverse)
Como tantas veces, calco del inglés.
CS
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Simpson



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Lun Dic 17, 2012 8:54 pm

agujerezo escribió:
Simpson escribió:
La opción de no usarlos la tenemos, y sin embargo lo hacemos: por algo será. .

O sea , que el ser humano sólo utiliza cosas buenas para sí...... Shocked
No diré yo tanto, pero díganme ustedes quién está dispuesto a volver al siglo XVIII. No diríamos que sí ni aunque nos prometieran el Leipzig de 1740.

No vale elegir clase social. Laughing
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Simpson



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Lun Dic 17, 2012 9:00 pm

Bellerofonte escribió:
Aunque ustedes no se lo crean, cada día me gusta más Mónaco. O Liechtenstein.
O Suiza. O las Islas Caimásn, o la de Jersey. Shocked

Bellerofonte escribió:
Allí todo me cuesta dinero, pero no me cobran ni un céntimo en impuestos. En consecuencia, soy yo el que decido dónde gasto mi dinero, no el político que previamente me ha despojado de mi dinero.
Ya sabía que no es usted comunista, pero tampoco le hacía partidario de las ideas de Pedro Schwartz. Laughing
CS
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Simpson



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Lun Dic 17, 2012 9:07 pm

Ruspoli escribió:
Entiendo que no deben subvencionarse los espectáculos ni poco ni mucho. Otra cosa es la cultura. Ahora bien, ¿qué es la cultura? Eso nos llevaría muy lejos, así que soy partidario de limitar la ayuda pública a lo que podríamos llamar patrimonio. Es decir, la cultura museística.
¿Nada de creación? Eso sí que revertiría la práctica histórica a la que antes aludíamos, aunque reconozco que la escisión entre arte funcional y gran arte ya ha cambiado mucho estas cosas.
CS
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Lun Dic 17, 2012 9:49 pm

Simpson escribió:
No diré yo tanto, pero díganme ustedes quién está dispuesto a volver al siglo XVIII. No diríamos que sí ni aunque nos prometieran el Leipzig de 1740.

No vale elegir clase social. Laughing

Pero puedes jugar a la lotería, ¿no? Quiero decir que si te sale clase baja, te quedas con clase baja, pero si te sale clase alta, también vale, ¿no?

Yo, en esas condiciones, no tendría problemas en jugármela.

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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Lun Dic 17, 2012 9:50 pm

Simpson escribió:

Ya sabía que no es usted comunista, pero tampoco le hacía partidario de las ideas de Pedro Schwartz. Laughing

Digamos que estoy tan lejos de lo uno como de lo otro, pero en este caso me siento más identificado con lo segundo.

En realidad lo mío, a grandes rasgos, es el cooperativismo.

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pastoso



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Mar Dic 18, 2012 12:01 am

Bellerofonte escribió:
Pero puedes jugar a la lotería, ¿no? Quiero decir que si te sale clase baja, te quedas con clase baja, pero si te sale clase alta, también vale, ¿no?

Yo, en esas condiciones, no tendría problemas en jugármela.

Y como todas las loterías decentes tendrá ud. un 99% de caer en la clase baja y solo un 1% de caer en la alta. Bonito impuesto para los que no saben matemáticas esto de la lotería...
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Simpson



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Mar Dic 18, 2012 12:54 am

Bellerofonte escribió:
Yo, en esas condiciones, no tendría problemas en jugármela.
Tenga en cuenta que el sorteo es casi como la de Navidad. Por cada posibilidad de que le toque a uno el gordo hay pocos miles de premio, diez mil de reintegro y casi noventa mil de ruina total.
CS

PS: Lo que decía usted, pastoso. Wink
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Simpson



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MensajeTema: Re: ¿Subvenciones sí, subvenciones no?   Mar Dic 18, 2012 12:56 am

Bellerofonte escribió:
Simpson escribió:

Ya sabía que no es usted comunista, pero tampoco le hacía partidario de las ideas de Pedro Schwartz. Laughing

Digamos que estoy tan lejos de lo uno como de lo otro, pero en este caso me siento más identificado con lo segundo.

En realidad lo mío, a grandes rasgos, es el cooperativismo.
Me alegra saberlo. La cosa daría para una larga discusión.
CS
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