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 Asesoramiento discográfico 4

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agujerezo



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MensajeTema: Asesoramiento discográfico 4   Mar Jun 19, 2012 11:45 am

charpenteriano escribió:
agujerezo escribió:
Completamente de acuerdo, caro Bellero, pero lo del SACD es bien contradictorio, ya que en la mayoría de las ocasiones los ingenieros hacenn salir por 6 canales una sola voz cuando la pretensión es la contraria... En general no me gusta escuchar la música de esta forma...

¿Usted tiene SACD? Por curiosidad, ¿cómo es su experiencia? ¿Merece realmente la pena? Hablo en general, no solo de discos de Bach.

Ya le digo que no me gusta escuchar así la música...no existe ventaja en calidad de sonido respecto a CD convencionales. La ventaja radica en los multicanales y la experiencia es la de un DVD multicanal (en realidad un SACD es un hibrido CD-DVD)....
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Ruspoli



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Mar Jun 19, 2012 12:50 pm

Simpson escribió:
No sólo le disculpo, sino que me alegra leerle.

Pero no me bajo ni me bajaré de este burro. Cool No es precepto: si lo fue, fue por necesidad.
CS

Como siempre, les leo con interés, aun cuando se trate de un asunto tantas veces tratado y en el que no hay manera de ponerse de acuerdo. Ya es bien conocida mi postura al respecto, que coincide con la sostenida por Simpson y tantos otros. Sin embargo, no quiero perder la oportunidad de hacer una aportación que creo se les ha pasado por alto. Quienes en esta conversación (castor señaladamente) están defendiendo que Bach no tuvo más remedio que interpretar muchas o la myoría de sus obras á una voz por parte se apartan, no sé si conscientemente, de lo que al respecto dice la doctrina OVPPísta: Rifkin, Parrott y demás.

Me explico: Parrott, en su obra The Essential Bach Choir (la biblia OVPPísta) y en sus artículos (singulramente en la agria y penosa polémica desarrollada con Koopman en las páginas de Early Music), desarrolla una tesis (seguida por los OVPPístas) según la cual no es que Bach no tuviera más remedio que trabajar con concertistas (una voz por parte) únicamente, sino que quería trabajar así siguiendo una tradición presente en alemania, donde, según alegan, básicamente no había coros de múltiples voces por parte, a diferencia de Francia o Inglaterra.

O sea, que lo que de verdad dicen los OVPPístas es que los deseos de Bach eran componer para concertistas sin ripienistas. O sea, que si hubiese tenido a su disposición un coro de 12, 16 o 20 voces, habría pasado olímpicamente de él y habría seguido con sus concertistas. También sostienen, dicho sea de paso, que Bach compone para esa disposición en particular, de modo que si hubiera compuesto para coros, lo habría hecho de manera distinta. E decir: que el OVPP respeta los deseos y las características musicales de sus obras.

Y todo esto es todavía más indefendible, ya que para sostener tal tesis sí que hay que retorcer -muchísimo- el memorándum.
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agujerezo



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Mar Jun 19, 2012 1:16 pm

Insostenible bajo cualquier punto de vista. Parece responder más a una cabezonería (muy común en investigadores que quieren arrimar el ascua a su sardina) que a otra cosa....
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charpenteriano



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Mar Jun 19, 2012 1:49 pm

¿Y para las pasiones? ¿Conocen algun documento que especifique cómo se deben cantar las partes corales?
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Simpson



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Mar Jun 19, 2012 1:58 pm

Algo se eso hay, sin duda, agujerezo.

En la línea de lo que aporta Ruspoli, conviene de nuevo recordar que en contextos musicales funcionales prescindir de músicos por prurito estético es impensable, y el propio memorándum lo ejemplifica con claridad.
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Ruspoli



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Mar Jun 19, 2012 5:21 pm

charpenteriano escribió:
¿Y para las pasiones? ¿Conocen algun documento que especifique cómo se deben cantar las partes corales?

La doctrina OVPPísta se aplica uniformemente (otra razón para considerarla falsa y sectaria) a toda la obra vocal de Bach. Incluidas las pasiones. Han dedicado mucho tiempo a justificar su empleo en la PsSM, por ejemplo. No la aplican, como tal, a la PsSJ porque es una de las composiciones en las que se conservan partes para ripienistas. En eso sí son coherentes, sin darse cuenta de la tontería en que incurren, como si las partichelas conservadas fueran lo único a tener en cuenta para dimensionar los efectivos a la hora de abordar la ejecución práctica de una obra.
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castor



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Mar Jun 19, 2012 6:35 pm

Yo no soy devoto del OVPPismo y nunca he pretendido convertirme en su portavoz en el foro. El Memorandun me parece un documento confuso, que se presta a muchas interpretaciones. Por eso suelo entrar al trapo cuando se esgrime como argumento decisivo en esta cuestión.

Pero fíjese, Ruspoli, esto de lo que acusa usted a los OVPPistas se puede aplicar exactamente igual a sus rivales. Interpretan los coros de todas las cantatas con conjuntos vocales igual de nutridos, que, además, cantan de principio a fin, cuando la fórmula preferida por Bach parece haber sido la alternancia solo-ripieno dentro del propio coro. Que yo sepa, nadie intenta reproducir esto en las cantatas sin indicaciones y algunos ni siquiera lo respetan cuando las indicaciones existen.

Por otro lado, Simpson, no estoy de acuerdo en que disponer de un nº X de ripienistas implique necesariamente utilizarlos en todos los coros de las cantatas, por muy funcional que sea el contexto. La celebración era muy larga y podían participar en los corales y en los motetes. ¿Por qué se iba a rasgar por ello las vestiduras ningún burgomaestre?. ¿Qué hacían los ripienistas y el resto de los solistas cuando Bach hacía interpretar una cantata para una sola voz?.

Uno de los ambiguos párrafos del memorandum sustenta eso de que en la época un coro concertado era básicamente un coro de solistas, que podía ser reforzado o no. También para Bach. Según él, los solistas eran habitualmente 4, podían ser más y cuando se quería cantar a dos coros tenían que ser 8. Si tuviese pensado que en los coros iban a cantar solistas + ripieno de principio a fin, como se hace ahora, está matización sería absurda.
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Ruspoli



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Mar Jun 19, 2012 6:58 pm

Bueno, eso de que los solistas-concertistas canten a lo largo de toda la obra, incluidos coros y corales lo hacen desde antiguo Gardiner y Suzuki, que me vengan a la memoria.
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Simpson



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Mar Jun 19, 2012 7:04 pm

castor escribió:
Por otro lado, Simpson, no estoy de acuerdo en que disponer de un nº X de ripienistas implique necesariamente utilizarlos en todos los coros de las cantatas, por muy funcional que sea el contexto. La celebración era muy larga y podían participar en los corales y en los motetes. ¿Por qué se iba a rasgar por ello las vestiduras ningún burgomaestre?. ¿Qué hacían los ripienistas y el resto de los solistas cuando Bach hacía interpretar una cantata para una sola voz?.

En esto estamos de acuerdo, pero por tanto participarían con seguridad al menos en algún momento de la celebración, y con mucha probabilidad en varios, incluidos sin duda movimientos de cantata.

castor escribió:
Uno de los ambiguos párrafos del memorandum sustenta eso de que en la época un coro concertado era básicamente un coro de solistas, que podía ser reforzado o no. También para Bach. Según él, los solistas eran habitualmente 4, podían ser más y cuando se quería cantar a dos coros tenían que ser 8. Si tuviese pensado que en los coros iban a cantar solistas + ripieno de principio a fin, como se hace ahora, está matización sería absurda.
En realidad el párrafo dice que era un coro de solistas más ripienistas, "al menos ocho". Nada dice que dé prioridad a los primeros (aunque obviamente son por denominación imprescindibles, y los otros no) ni convierta al coro en algo "básicamente de solistas":

Los solistas son ordinariamente 4; tambien acaso 5, 6, 7 y hasta 8; esto es cuando se quiere cantar "per choros" (a mas de un coro).

De los ripienistas debe haber tambien por lo menos ocho, es decir, dos por cada parte.


Entiendo (corríjame y discúlpeme si no, pero en todo caso es algo aplicable a los Parrott et al.) que su palabra "sustenta" en realidad significa "permitiría sustentar", y he aquí, como ya se habló aquí tiempo ha, el pecado original de esta polémica: creo que desde el lado OVpP (y por reflejo desde el otro) se hace una lectura sistemáticamente sesgada de las fuentes, y así no hay modo de sacar conclusiones objetivas. Se busca el caso extremo compatible con las fuentes que apoye cierta tesis, en este caso en forma de penurias sobre el pobre Bach y sus coros (enfermedades, impagos, celos, misas simultáneas...). Los polemistas parecen abogados, no científicos.

Saludos
CS

PS: Esto me recuerda un tanto a Pedro J, Abadillo y el 11M. clown
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castor



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Mar Jun 19, 2012 8:59 pm

Ruspoli escribió:
Bueno, eso de que los solistas-concertistas canten a lo largo de toda la obra, incluidos coros y corales lo hacen desde antiguo Gardiner y Suzuki, que me vengan a la memoria.

No sé si me he explicado mal. Koopman respeta escrupulosamente la división solo-ripieno dentro del propio coro de la cantata cuando existen pruebas tangibles de ello y Gardiner muchas veces, no todas. Pero ninguno de los dos intenta recrear esta práctica, extremadamente habitual en la época, cuando no existen partes extras o indicaciones en el manuscrito. Parrott sí que lo hizo en su grabación de la Misa en Sí menor, pero es un caso bastante aislado. Me viene también a la cabeza la cantata BWV 31 en la ruda versión de Harnoncourt.
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castor



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Mar Jun 19, 2012 9:06 pm

Simpson escribió:

En esto estamos de acuerdo, pero por tanto participarían con seguridad al menos en algún momento de la celebración, y con mucha probabilidad en varios, incluidos sin duda movimientos de cantata.

Pero no nos engañemos. El punto clave es cómo se interpreta el coro o los coros de la cantata. Una cantata con coro OVPP y corales a varias voces seguiría siendo en esencia una interpretación OVPP.

Simpson escribió:

En realidad el párrafo dice que era un coro de solistas más ripienistas, "al menos ocho". Nada dice que dé prioridad a los primeros (aunque obviamente son por denominación imprescindibles, y los otros no) ni convierta al coro en algo "básicamente de solistas":

Los solistas son ordinariamente 4; tambien acaso 5, 6, 7 y hasta 8; esto es cuando se quiere cantar "per choros" (a mas de un coro).

De los ripienistas debe haber tambien por lo menos ocho, es decir, dos por cada parte.


Entiendo (corríjame y discúlpeme si no, pero en todo caso es algo aplicable a los Parrott et al.) que su palabra "sustenta" en realidad significa "permitiría sustentar", y he aquí, como ya se habló aquí tiempo ha, el pecado original de esta polémica: creo que desde el lado OVpP (y por reflejo desde el otro) se hace una lectura sistemáticamente sesgada de las fuentes...

Yo creo que sustenta. Imagínese que Bach interpretaba sus cantatas como se ha hecho tradicionalmente, como defienden los anti-OVPP. Los solistas cantan las arias y los recitativos y los solistas + ripienistas cantan el coro y los corales, de principio a fin (en realidad, en la mayoría de las interpretaciones tradicionales los solistas no cantan en el coro, pero no quiero liar más las cosas).

Si así fuere, ¿por qué harían falta 8 solistas para interpretar una cantata con doble coro?. En muchas cantatas para un solo coro ni siquiera hay recitativos-arias para los 4 solistas. ¿Por qué, repito, harían falta entonces 8 para una cantata a doble coro?. La única explicación razonable, a mi humilde entender, es que los solistas tenían un papel fundamental en el CORO de la cantata, ya fuese porque cantaban realmente solos, como afirman los OVPPistas, o porque alternaban con el ripieno.
Lo que no sustenta en absoluto, creo yo, es una interpretación tradicional.

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cornodibasetto



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Mar Jun 19, 2012 11:54 pm

No creo, sinceramente, que sean principalmente comerciales o subalternas las razones por las que se hace hoy mucho OVpP en Bach.

En lo personal, me inclino a pensar que esta opción es, por decirlo de alguna forma, arqueólogicamente correcta y que el tener un coro de doce o dieciséis puede ser muy defendible y práctico, pero no deja de ser una concesión. En todo caso, el usar una voz por cuerda o un coro de una docena de personas no debe ser criterio único a la hora de valorar una interpretación.

Es verdad que sobre este asunto se habla una y otra vez, lo cual ni me aburre ni mucho menos, aun cuando los argumentos de una y otra postura suelen ser siempre los mismos.

Sólo diré una vez más que al escuchar conciertos barrocos con solistas suelo preferir el uso de un instrumento por parte.

cornodibasetto
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Juan de Mairena



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Miér Jun 20, 2012 12:00 am

Bueno, Sr. Castor, creo que esos dos últimos párrafos suyos apuntan en dirección de lo que, a mi juicio, es el aporte esencial de las teorizaciones e interpretaciones a una voz por parte: aclarar la básica distinción entre lo que, a falta de una palabra mejor, podemos llamar "concertistas" (no "solistas") y ripienistas.

En la época y ámbito de Bach, al menos, no existían "solistas" en el sentido que los vinieron a concebir los siglos XIX, XX y XXI. Unos señores o señoras que, una vez interpretada su respectiva parte, toman asiento y contemplan con mirada beatífica o extraviada lo que sigue sucediendo sin su intervención.

En la época y ámbito de Bach -esto es ya para mi un artículo de fe- los concertistas eran aquellos que, por definición, lo cantaban todo, salvo las arias y los recitativos encargados a otros concertistas; mientras que los ripienistas eran aquellos que se unían a los concertistas en aquellas partes que debían ser cantadas por el coro. De esta manera, lo único esencial al "coro bachiano" eran los concertistas (lo que naturalmente conduce a la teoría de OVPP), coro que, en lo esencial, eran los concertistas actuando como conjunto.

Por esta razón, propongo enviar derechamente al baúl de los recuerdos la expresión "solista" cuando nos referimos a esta música.


Última edición por Juan de Mairena el Miér Jun 20, 2012 12:08 am, editado 3 veces
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charpenteriano



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Miér Jun 20, 2012 12:01 am

No me sea tramposo, que usted ha educado su oído a base de escuchar polifonía Twisted Evil. Es perfectamente comprensible, a mi a veces me pasa.

Me alegro de verle otra vez por aquí. ¿Va todo bien?
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cornodibasetto



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Miér Jun 20, 2012 12:09 am

charpenteriano escribió:
No me sea tramposo, que usted ha educado su oído a base de escuchar polifonía Twisted Evil.

Es muy probable que usted tenga razón, querido charpenteriano. En mi descargo diré que Cantus Cölln no me agrada, aun si hacen mucho OVpP.

Citación :
Me alegro de verle otra vez por aquí. ¿Va todo bien?

Gracias, amigo. Todo bien, muy bien. Ocurre que en estas cortas vacaciones estoy dedicado a organizar unas enormes montañas de papeles que tengo en casa. De allí que mis visitas al foro sean, de momento, muy rápidas.

Saludos,

cornodibasetto

P.S.: Llegó a casa el nuevo Cabezón de Glen Wilson. La cosa promete mucho.
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Simpson



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Miér Jun 20, 2012 2:52 am

castor escribió:
(...) Si así fuere, ¿por qué harían falta 8 solistas para interpretar una cantata con doble coro?. En muchas cantatas para un solo coro ni siquiera hay recitativos-arias para los 4 solistas. ¿Por qué, repito, harían falta entonces 8 para una cantata a doble coro?. La única explicación razonable, a mi humilde entender, es que los solistas tenían un papel fundamental en el CORO de la cantata, ya fuese porque cantaban realmente solos, como afirman los OVPPistas, o porque alternaban con el ripieno.
Estoy con Juan de Mairena: la palabra "solista" se entiende claramente en este contexto, desde mi punto de vista, como jefe de cuerda (y solista también en el sentido normal del término). De hecho, en los programas de las orquestas sinfónicas de hoy aún se usa en ese sentido, haya o no solos. Eran solistas en el sentido moderno, tal vez a veces solistas OVpP, sí, y "primeros atriles" cuando había ripieno. La matización solista/ripieno no es pues "absurda" incluso si se va a cantar siempre en tutti, aunque la alternancia OVpP/tutti sí sea posible, e incluso plausible.

En suma, sigo sin ver que ese párrafo sustente "que en la época un coro concertado era básicamente un coro de solistas", pues Bach exige inequívocamente en el memorando que sea reforzado con ripienistas, y en número superior a los solistas (por lo menos ocho, e incluso doce contra cuatro solistas si respetamos los deseos de Bach y nos acogemos al caso normal de que los solistas sean cuatro y el coro de cuatro sujetos por voz). Una vez más, una interpretación no sesgada del texto (simplemente lo que Bach considera respectivamente normal y deseable) nos da coro, y nada canijo: no cuarteto.

El otro asunto (que los solistas actuales canten o no con el coro, asunto al que yo no entendí, efectivamente, que se refiriese castor) es para mí de importancia muy menor si se trata de juzgar versiones actuales (¿alguien lo sabe o le importa sin leerlo en el libreto?), pero revelador de nuevo de que el contexto histórico de ejecución de una cantata de Bach se parecía mucho más a lo que hoy esperamos de una boda que de un concierto: es inimaginable, efectivamente, ese contralto que cobra caché doble y se tira casi todo el concierto leyendo la partitura mientras los demás trabajan.
CS
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agujerezo



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Miér Jun 20, 2012 8:10 am

Estoy en esa línea; el memorando es claro, ,aún cuando en éste las referencias de lo vocal son escasas en comparación al objetivo principal del mismo.

En este tema siempre estamos "imaginando" que Bach podría haber hecho tal o cual cosa, pero lo cierto es que estaba embarcado en un tremendo programa de música sacra sin precedentes. En estos años de ejercicio Bach formó a varias generaciones de músicos de Santo Tomás, escuela municipal y de otros músicos auxiliares, realizando nada menos que 1500 actuaciones entre cantatas, pasiones, oratorios, etc, que tenían una audiencia fiel de alrededor de dos mil personas en cada función, sólo contando a los que se sentaban (por lo tanto, creo que si dispusiese de más cantantes para el coro, los utilizaría sin duda en estos espacios y para tanta audiencia). Esto , sin duda, apunta, como dice Simpson, a que las actuaciones se ajustarían más a una boda que a un concierto en un espacio reducido.

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castor



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Miér Jun 20, 2012 8:59 pm

Me he perdido. No acabo de entender eso de que está usted con Juan de Mairena, Simpson. Yo diría que sus conclusiones son opuestas:

Juan de Mairena escribió:

De esta manera, lo único esencial al "coro bachiano" eran los concertistas (lo que naturalmente conduce a la teoría de OVPP), coro que, en lo esencial, eran los concertistas actuando como conjunto.

Tampoco entiendo en qué se basa usted para tener tan claro que Bach empleaba el término solista (concertista) en sus coros como simple “jefe de cuerda” y “solista en sentido moderno”. No faltan los textos del siglo XVII y XVIII en los que se explica la división entre coros “favorito”, de concertistas, de solistas, pequeños coros o como quiera llamarlos y la capella o Ripieno, que no era más que eso, un refuerzo, un “relleno” para el coro de concertistas, cuando el maestro de capilla lo consideraba oportuno y disponía de medios.

Por eso, para poder interpretar música concertada a 8 voces, Bach necesita 8 concertistas, como no podía ser de otra manera. Si además disponía de 8 o 16 ripienistas y quería utilizarlos, pues miel sobre hojuelas, pero eso de “cantar siempre en tutti” es algo bastante ajeno a las prácticas de la época.
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Simpson



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Miér Jun 20, 2012 9:40 pm

Me refería a esto, claro:
Juan de Mairena escribió:
En la época y ámbito de Bach, al menos, no existían "solistas" en el sentido que los vinieron a concebir los siglos XIX, XX y XXI. Unos señores o señoras que, una vez interpretada su respectiva parte, toman asiento y contemplan con mirada beatífica o extraviada lo que sigue sucediendo sin su intervención.

En la época y ámbito de Bach -esto es ya para mi un artículo de fe- los concertistas eran aquellos que, por definición, lo cantaban todo, salvo las arias y los recitativos encargados a otros concertistas; mientras que los ripienistas eran aquellos que se unían a los concertistas en aquellas partes que debían ser cantadas por el coro.
Luego viene lo que usted cita fuera de contexto. Pero lo que nos faltaba ya es dedicarnos a la exégesis selectiva de la exégesis... Cool

Lo que Juan viene a decir (y si no lo digo yo) no es que haya que cantar "siempre" en tutti, sino que el tutti existe (si no, ¿a qué los ripienistas?) y que el concepto de solista es asimilable, en términos modernos, no al invitado que viene a tocar el Chaikovsky, sino al jefe de cuerda que se hace cargo de los solos y de las partes de concertino de un concerto grosso (que sería el equivalente a la OVpP en un coro más amplio). Insistiré hasta el cansancio: de un memorando en el que Bach pide en general de cuatro a ocho solistas y "por lo menos" ocho ripienistas no se puede sacar el canto OVpP como costumbre homogénea (=Parrott et al.), y menos aún como deseo del autor. No sólo no tiene sentido sino que es lo contrario de lo que pone.

Salud
CS
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Simpson



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Miér Jun 20, 2012 9:49 pm

castor escribió:
No faltan los textos del siglo XVII y XVIII en los que se explica la división entre coros “favorito”, de concertistas, de solistas, pequeños coros o como quiera llamarlos y la capella o Ripieno, que no era más que eso, un refuerzo, un “relleno” para el coro de concertistas, cuando el maestro de capilla lo consideraba oportuno y disponía de medios.

Por eso, para poder interpretar música concertada a 8 voces, Bach necesita 8 concertistas, como no podía ser de otra manera. Si además disponía de 8 o 16 ripienistas y quería utilizarlos, pues miel sobre hojuelas, pero eso de “cantar siempre en tutti” es algo bastante ajeno a las prácticas de la época.
Me encantaría conocer esos textos. Evidentemente la práctica de cambios de textura del tipo concerto grosso era muy habitual en el Barroco, como los ecos piano/forte, la policoralidad, los tríos en los movimientos de suite.... De ahí a cantar sistemáticamente OVpP va muchísimo trecho. Vuelvo (lo siento) al memorando:

Para todo coro musical son necesarios al menos 3 tiples, 3 contraltos, 3 tenores y otros tantos bajos, de forma que, si se indispusiera alguno (como ocurre a menudo, y especialmente en la presente estacion del año, como lo prueba el medico de la Escuela en sus recetas de farmacia), pueda cantarse al menos un motete a dos coros. (Notabene cuanto mejor seria que el grupo estuviera formado de manera que pudieran utilizarse cuatro sujetos por voz y, por lo tanto, se dispusiera de 16 personas por coro).

O sea, que si no se indispone ninguno, hacemos la música que sea (a cuatro o a ocho voces) con doce cantantes, y tanto mejor con 16. Bach quiere un coro de diseciséis, y lo repite cada vez que puede. Más claro no se puede decir.
CS
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castor



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Miér Jun 20, 2012 10:06 pm

Bueno, pero es que ese último párrafo “fuera de contexto” es la conclusión a la exposición previa, acertada o no. Decir que está usted de acuerdo, cuando no comparte la conclusión, es algo bastante peculiar, que merecía ser aclarado.

El concepto de ripienista implica la existencia del tutti como el concepto de concertista implica la existencia del coro de solistas. El cómo y cuánto se utilizaban los ripienistas en el caso concreto de Bach es algo que no se aclara en el memorandum. Tampoco yo me cansaré de decirlo.

En cuanto a los textos, tiene usted un buen puñado en los artículos de Parrott y, más concentrados, en una artículo de Koopman que se puede encontrar en internet.
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Simpson



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Jue Jun 21, 2012 1:57 am

Lo que dijo Juan iba en favor del concepto de "concertista" frente a "solista", y venía de afirmaciones suyas como "Si así fuere, ¿por qué harían falta 8 solistas para interpretar una cantata con doble coro?", que precisamente se contestan con mi tesis tan bien como con la suya: solista frente a primer cantante de cada cuerda. En todo caso ya le digo que prefiero hacer de exégeta de Bach que de Juan de Mairena (por economía, no por desprecio), y además... además iba a decir que habría que consultar el original en alemán antes de seguir especulando sobre palabras. Lo encontré, violà:

http://www.musebaroque.fr/Documents/bach_entwurff.htm

Pone, en efecto, Concertisten, y aunque sé muy poco alemán creo que esto despeja todas las dudas, más aún si uno ha cantado alguna vez en un coro polifónico y sabe de la importancia de tener un buen músico en cada cuerda al que puedan sujetarse los mediocres. Naturalmente no excluyo la posibilidad de que hagan a veces de solistas concertantes (¿qué si no es el concertino en un concerto grosso, qué es un concertante en una ópera?), pero ni muchísimo menos se puede pretender que el papel de los concertistas sea exclusivamente (o casi) el de solistas en ningún sentido del término.

En resumen (tratemos de llegar a un acuerdo, o seguiremos dando vueltas a la noria indefinidamente): la existencia de concertistas implica probablemente que ciertos pasajes se cantaran OVpP, aunque (para mí) no lo demuestra inequívocamente pues el rol de jefe de cuerda es compatible con la palabra. La existencia de ripienistas implica inequívocamente que ciertos pasajes se cantaban con las voces duplicadas (como, dicho sea de paso, hacía la orquesta).
CS
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Simpson



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Jue Jun 21, 2012 2:06 am

Estoy con usted, castor, en que el juego de cuarteto/tutti merece ser mejor explotado (y conste que conozco muy poco sobre su escritura explícita por parte de Bach: me encantaría que me diera ejemplos), pero con estos textos en la mano pretender dogmatizar que Bach deseaba un coro de cuatro personas en sus cantatas de Leipzig, así como regla general, me parece un absoluto disparate.

Por cierto, me ciño al memorándum porque es el terreno de juego que he(mos) elegido, no porque admita que el resto de evidencias vayan todas a favor del OVpP. Estoy leyendo documentación con los nombres de 17 cantores en Sto. Tomás, un testimonio de que Bach dirigía a 30 o 40 personas... No sólo de partichelas vive el hombre.
CS
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castor



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Jue Jun 21, 2012 10:30 am

Si he discutido lo del concertino y el jefe de cuerda no es porque crea que los concertistas no hacían ese papel. Es porque creo que no hacían SÓLO ese papel, y el matiz aquí es importante. Una orquesta sinfónica reducida al concertino deja de ser una orquesta sinfónica y en la actualidad no se considera que un cuarteto vocal sea música coral. Pero en el barroco la música que hacía el cuarteto de concertistas era tan “coral” como la que pudiese hacer un coro de 24 voces y , de hecho, era el tipo de coro preferido por algunos y la única música coral que podía escucharse en muchos centros, que carecían de medios para otra cosa. De ahí lo de denominar a este grupo de concertistas el coro básico o esencial. No tengo duda de que también para Bach su coro básico o mínimo serían sus 4 concertistas.

Hamburgo no era una ciudad de poca monta y ya sabe que Telemann hacía interpretar habitualmente sus cantatas ordinarias con una voz por parte y las festivas con dos. Los cantantes de Hamburgo eran en su mayor parte profesionales y había que pagarlos, por lo que generalmente se contentaban con 4. No sé si Telemann desearía haber tenido a su disposición 12 o 16, como Bach, supongo que sí, pero el caso es que no los tenía y, en ese contexto “funcional”, está claro que compondría para lo que tenía.

Bach tenía 12 y quería tener más, pero en el memorándum se empeña en dejar claro que no podía disponer de esos 12. “La mayoría de las veces” perdía 5, podía perder muchos más, porque aun le quedaban por cubrir otras 6 plazas instrumentales, y además se le ponía alguno enfermo con frecuencia. Si en la práctica se veía obligado a utilizar 4, 8 o 7 no es algo que él especifique y, por lo tanto, el memorándum no puede negar por sí sólo las tesis OVPP basadas en otro tipo de indicios. Lo que está claro es que no eran 12 “la mayoría de las veces”.

Si nos referimos a lo que le habría gustado a Bach, yo no comparto esas supuestas tesis OVPPistas (no sé, en realidad, si todos defienden eso de que prefería OVPP). Doy por hecho que quería utilizar ripienistas, pero eso no quiere decir que quisiese utilizarlos siempre ni en permanente “tutti", como se hace sin excepción en las interpretaciones tradicionales. De hecho, estoy convencido de que no era así. En la época, aunque se dispusiese de verdaderos coros, era muy frecuente que se dejasen algunos pasajes más elaborados para los concertistas, dentro del propio movimiento coral. Sencillamente, les gustaba así, y a mí también, dicho sea de paso. Bach compuso con certeza coros al estilo moderno, en tutti todo el tiempo, coros con pasajes para los concertistas (posiblemente su fórmula preferida) y cantatas para una sola voz. ¿Realmente es inimaginable que compusiese también por gusto coros para cuarteto vocal?.

(Lo de los 17 cantantes en Santo Tomás es de los años 40. No aporta mucho.)

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agujerezo



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Jue Jun 21, 2012 12:05 pm

castor escribió:
¿Realmente es inimaginable que compusiese también por gusto coros para cuarteto vocal?.

Por gusto seguro que no, pero aquí y con 2000 personas, poco margen para el gusto queda...





Eso sí, delante de un equipo hifi , fantástico
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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Hoy a las 11:06 pm

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