Musicaantiqva

Un lugar para hablar de música y de otras cosas
 
ÍndiceÍndice  PortalPortal  FAQFAQ  RegistrarseRegistrarse  Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios  Conectarse  

Comparte | 
 

 El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo 
Ir a la página : 1, 2  Siguiente
AutorMensaje
Bellerofonte

avatar

Cantidad de envíos : 17752
Ubicación : 25 Brook St. - London - England
Fecha de inscripción : 28/08/2006

MensajeTema: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Mar Feb 25, 2014 8:35 pm

Coincidiendo con el cuarto centenario de la muerte de El Greco, proliferan las grabaciones con obras que hubiera podido escuchar en vida este compositor, gran aficionado a la música, que, a decir del historiador musical aragonés Jusepe Martínez, se dejaba buena parte de su fortuna en los salarios de los músicos que tenia contratados en su casa para que le deleitaran mientras comía o cenaba.

Lo cierto es que de los aproximadamente 300 cuadros catalogados del Greco, sólo aparecen instrumentos musicales en media docena de ellos. El más famoso de estos cuadros y donde mejor se distinguen los instrumentos es en La Anunciación (Museo del Prado):



Ahora viene por qué les he soltado este rollo preambular... Me encuentro inmerso en una discusión organológica al hilo de un disco que se va a grabar próximamente sobre este asunto y la gente que participa en el proyecto sostiene que el instrumento de viento que aparece en el lienzo es una flauta dulce (aportan para ello un ensayo publicado por la Universidad de La Rioja):



Sin embargo, yo sostengo que el instrumento no es una flauta dulce, sino una chirimía (lamentablemente, por mucho que ahondemos en el detalle del lienzo, es imposible ver si hay lengüeta o no; el dato de los agujeros, que parecen siete, tampoco es significativo, ya que las chirimías tenían siete agujeros, pero también había flautas dulces con los mismos agujeros). No obstante ello, me inclino por que es una chirimía por lo frecuente de su empleo en aquella época en las catedrales españolas (y no olvidemos la conexión del Greco con la catedral de Toledo) y por el remate del instrumento en su parte baja.

He aquí una chirimía propia de aquel periodo:



¿Hay por aquí alguien que pueda aportar luz a este asunto?

_________________
Tengo un hermano en el Tercio
y otro tengo en Regulares,
y el hermano más pequeño,
preso en Alcalá de Henares
Volver arriba Ir abajo
Bellerofonte

avatar

Cantidad de envíos : 17752
Ubicación : 25 Brook St. - London - England
Fecha de inscripción : 28/08/2006

MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Mar Feb 25, 2014 9:02 pm

Para que no me acuse nadie de que con mi enunciado estoy pretendiendo arrimar el ascua a mi sardina, extracto lo que aparece en la publicación de la Universidad de La Rioja a la que me refería en el mensaje anterior:

Citación :
Encima de la viola, sentado, otro ángel tañe el laúd y, a su lado, un tercer músico se prepara a soplar la flauta dulce, fácilmente perceptible su inconfundible escotadura en forma de pico de ave y tres orificios -los bajos- sin tapar. Es el tipo de flauta dulce contralto. Ambos, laúd y flauta, son instrumentos típicos de esta época renaciente, sin problemas todaía de distorsión barroquizante.

_________________
Tengo un hermano en el Tercio
y otro tengo en Regulares,
y el hermano más pequeño,
preso en Alcalá de Henares
Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3854
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Mar Feb 25, 2014 9:11 pm

Se ve la ventana del labio. Para mí, flauta de pico con pocas dudas. Por otra parte no suelen verse chirimías tan pequeñas (aunque haberlas haylas, creo). de entre las flautas me inclino por una tipo Ganassi.
Volver arriba Ir abajo
Bellerofonte

avatar

Cantidad de envíos : 17752
Ubicación : 25 Brook St. - London - England
Fecha de inscripción : 28/08/2006

MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Mar Feb 25, 2014 9:33 pm

Ninguna de las Ganassi que he visto (incluso, de entre las que aparecen en Internet) tiene ese remate en forma de campana.

_________________
Tengo un hermano en el Tercio
y otro tengo en Regulares,
y el hermano más pequeño,
preso en Alcalá de Henares
Volver arriba Ir abajo
Hasse

avatar

Cantidad de envíos : 1003
Edad : 38
Fecha de inscripción : 20/04/2008

MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Mar Feb 25, 2014 10:17 pm

Bellerofonte escribió:
Ninguna de las Ganassi que he visto (incluso, de entre las que aparecen en Internet) tiene ese remate en forma de campana.

Pues poniendo Ganassi en google salen unas cuantas...
Que conste que no tengo ni p. idea de lo que hablan.
Volver arriba Ir abajo
Johann Sebastian

avatar

Cantidad de envíos : 1641
Fecha de inscripción : 29/08/2006

MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Mar Feb 25, 2014 11:24 pm

Si me preguntan mi opinión, yo me inclino por la flauta de pico también.

El cuadro está en el Thyssen, no en El Prado.

P.S.: Pues no, la pintura está en los dos museos, en dos estados diferentes. Rectifico pues, recordaba la reciente (y pobre) mini exposición del estudio de esta pintura  y otras tres en el Museo T-B.
Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3854
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Miér Feb 26, 2014 1:58 am

Bellerofonte escribió:
Ninguna de las Ganassi que he visto (incluso, de entre las que aparecen en Internet) tiene ese remate en forma de campana.

Me temo, B., que las ganassi se caracterizan por la forma de campana al final, tal vez algo menos exagerado que el instrumento de esa pintura, pero muy clara. Es lo que les da la potencia característica en los graves. Las más habituales suelen estar en sol. Las ganassi se llaman así porque responden a las digitaciones del tratado de Ganassi. Por ejemplo:
http://diogo-leal.com/en/ganassirecorder/

De todos modos eso es un detalle. Puede ser una transicional (ni renacentista ni barroca), u otro modelo. La cuestión es que aunque la campana tan exagerada pueda ser propia incluso de una chirimía, la ventana donde está el labio es de flauta de pico, y yo, la verdad, veo una ventana.

Saludos.
Volver arriba Ir abajo
Bellerofonte

avatar

Cantidad de envíos : 17752
Ubicación : 25 Brook St. - London - England
Fecha de inscripción : 28/08/2006

MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Miér Feb 26, 2014 2:11 am

El dato que quizá haga que finalmente me decante por una flauta dulce es el hecho de que esos instrumentos parece que están inspirados en lo que el pintor pudo ver durante en su estancia en Roma más que en lo que pudo ver en Toledo.

A ese respecto, dejo este reciente artículo periodístico, en el cual se menciona a Antonio Gallego Gallego, autor del estudio publicado por la Universidad de La Rioja al que me he venido refiriendo:

http://www.latribunadetoledo.es/noticia/Z2A10344F-F726-E589-B21022465B7A7D8D/20140216/instrumentos/pintor

Con lo que en absoluto pudo estar de acuerdo es que esa flauta dulce sera "perfectamente reconocible".

_________________
Tengo un hermano en el Tercio
y otro tengo en Regulares,
y el hermano más pequeño,
preso en Alcalá de Henares
Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3854
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Miér Feb 26, 2014 2:15 am

Por cierto, no me importaría ver ese artículo de La Rioja. En este otro dicen que flauta, aunque detallan poco y dicen algunas chorradas importantes:
http://www.academia.edu/1098830/Los_angeles_musicos_en_el_tipo_iconografico_de_la_Anunciacion

CS
Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3854
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Miér Feb 26, 2014 2:19 am

Nos hemos cruzado, B.

Habrá que ver también de dónde se sacan esa frase: «Evidentemente, plasma en sus conciertos de ángeles la música de cámara que él ha escuchado en Venecia o en el Palacio Farnese, en Roma», según Carlos Martínez Gil.

No quiero dudar por dudar, pero quisiera yo ver la evidencia. Si el Greco tenía músicos a mano en Toledo, no veo por qué tomar modelo del recuerdo de músicos de años atrás, con lo traicionera que es la memoria (no se acuerda uno ni de cuántas cuerdas tiene una viola o cuántos agujeros una flauta).

De los pintores pintando instrumentos me fío poco, pero de los musicólogos, menos.
CS
Volver arriba Ir abajo
Armida

avatar

Cantidad de envíos : 1313
Fecha de inscripción : 29/06/2007

MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Miér Feb 26, 2014 7:26 am

¿Y la forma de los otros instrumentos? ¿Es genuinamente ibérica? ¿Internacional? ¿Italiana? Eso podría dar también pistas. Desde la ignorancia también.
Volver arriba Ir abajo
lute

avatar

Cantidad de envíos : 150
Fecha de inscripción : 02/12/2009

MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Miér Feb 26, 2014 8:27 am

¿Una bombarda?


Volver arriba Ir abajo
Bellerofonte

avatar

Cantidad de envíos : 17752
Ubicación : 25 Brook St. - London - England
Fecha de inscripción : 28/08/2006

MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Miér Feb 26, 2014 9:27 am

Armida escribió:
¿Y la forma de los otros instrumentos? ¿Es genuinamente ibérica? ¿Internacional? ¿Italiana? Eso podría dar también pistas. Desde la ignorancia también.

La descripción que hace Gallego es detallada. Habla de espineta de mesa veneciana y da incluso datos del fabricante. Lo de la viola da gamba es mucho más complicado, ya que no había un modelo estandarizado, sino que cada lugar tenía sus propias peculiaridades. Gallego incluso sugiere que podría tratarse de la viola bastarda descrita por Praetorius. Los otros son un laúd y un arpa doppia, tan generalizada en aquel tiempo en Italia como en España.

_________________
Tengo un hermano en el Tercio
y otro tengo en Regulares,
y el hermano más pequeño,
preso en Alcalá de Henares
Volver arriba Ir abajo
Bellerofonte

avatar

Cantidad de envíos : 17752
Ubicación : 25 Brook St. - London - England
Fecha de inscripción : 28/08/2006

MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Miér Feb 26, 2014 9:29 am

lute escribió:
¿Una bombarda?

La bombarda no deja de ser una chirimía. Una chirimía bajo, pero chirimía.

_________________
Tengo un hermano en el Tercio
y otro tengo en Regulares,
y el hermano más pequeño,
preso en Alcalá de Henares
Volver arriba Ir abajo
Johann Sebastian

avatar

Cantidad de envíos : 1641
Fecha de inscripción : 29/08/2006

MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Miér Feb 26, 2014 10:39 am

Como bien indicaba Simpson, parece incuestionable la percepción del bisel de la cabeza de lo que solamente puede ser una flauta. Incluso se adivina la embocadura. Para mí, no hay caso.

Free Web Proxy



P.D.: Por cierto, veo que Magraner acaba de sacar un disco con este tema. Me parece que se van a juntar varias ediciones a la vez.
http://www.capelladeministrers.es/index.php/discografia/13-discografia/363-el-greco.html
Volver arriba Ir abajo
Bellerofonte

avatar

Cantidad de envíos : 17752
Ubicación : 25 Brook St. - London - England
Fecha de inscripción : 28/08/2006

MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Miér Feb 26, 2014 11:23 am

De momento están los discos editados por Cantus y por Capella de Ministrers. En ambos casos son recopilatorios de trabajos anteriores:

http://www.cantus-records.com/catalogo/novedades/

http://www.capelladeministrers.es/index.php/discografia/13-discografia/363-el-greco.html

Precisamente este fin de semana se va a grabar en la catedral de Toledo un disco basado en instrumentos que figuran en los cuadros del Greco y que, a tenor del proyecto (ahí precisamente se ha suscitado mi debate entre flauta y chirimía), tiene un aspecto estupendo.

_________________
Tengo un hermano en el Tercio
y otro tengo en Regulares,
y el hermano más pequeño,
preso en Alcalá de Henares
Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3854
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Miér Feb 26, 2014 12:57 pm

Pues sí: visto el cuadro en más detalle como nos lo muestra J.S. no hay la menor duda de que es una flauta de pico. Se aprecia incluso, como dice, la forma de la embocadura y la rampita del bisel. Flauta 100%.

Cuando tenga un rato y me lea el artículo hablo de lo demás con algún fundamento, pero efectiovamente en las violas no hay estándar. Ahora, por tamaño no parece una bastarda... sea lo que sea esta.
CS
Volver arriba Ir abajo
Fray Gerundio



Cantidad de envíos : 1375
Fecha de inscripción : 15/04/2008

MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Jue Feb 27, 2014 3:36 pm

Sí, para mí también es flauta. Hasta se ve el taladro interior en la campana.
Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3854
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Jue Feb 27, 2014 5:15 pm

Si es lo que yo veo, apenas una línea clara, el taladro se ve poquísimo, y es una pena.
Volver arriba Ir abajo
Fray Gerundio



Cantidad de envíos : 1375
Fecha de inscripción : 15/04/2008

MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Jue Feb 27, 2014 6:26 pm

Si lo desea puede Vd. entrar aqui y darle al zoom al máximo y verá, yo por lo menos , el agujero.

http://www.museothyssen.org/thyssen/zoom_obra/377
Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3854
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Jue Feb 27, 2014 8:47 pm

Excelente. ¿Es el mismo cuadro este que el que nos puso J.S.? Creí entender que hay una versión Thyssen y otra Prado, ¿no?

El caso es que, efectivamente, ahí sí se ve que la campana tiene las paredes bien gordas, cosa propia de las ganassis. Así que tenemos una con todods sus avíos (y creo recordar que no hay muchas de ese modelo pintadas).  Very Happy
Volver arriba Ir abajo
Fray Gerundio



Cantidad de envíos : 1375
Fecha de inscripción : 15/04/2008

MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Vie Feb 28, 2014 11:54 am

En la versión del Prado se ve más claro, si llega el caso, que en la del Thyssen.

https://www.museodelprado.es/coleccion/galeria-on-line/galeria-on-line/zoom/2/obra/la-anunciacion-2/oimg/0/
Volver arriba Ir abajo
Bellerofonte

avatar

Cantidad de envíos : 17752
Ubicación : 25 Brook St. - London - England
Fecha de inscripción : 28/08/2006

MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Vie Feb 28, 2014 12:01 pm

Son dos cuadros distintos y la flauta no es exactamente igual:

El Prado:



Thyssen:


_________________
Tengo un hermano en el Tercio
y otro tengo en Regulares,
y el hermano más pequeño,
preso en Alcalá de Henares
Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3854
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Vie Feb 28, 2014 5:40 pm

Volver arriba Ir abajo
Johann Sebastian

avatar

Cantidad de envíos : 1641
Fecha de inscripción : 29/08/2006

MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   Sáb Mar 01, 2014 12:47 am

Buen detalle, sí señor. Se aprecia mejor trabajado el del Prado, sin duda alguna, cuyo detalle es el que había puesto yo anteriormente. Y es lógico, porque el cuadro que hoy en día se halla en el Thyssen, de tamaño más reducido, es un estudio previo para el definitivo que está en el Prado.

Y como no hay dos sin tres, hay un tercer cuadro en el Museo de Bellas Artes de Bilbao. Que debe ser el primero de los dos estudios, por su peor definición.

Volver arriba Ir abajo
Contenido patrocinado




MensajeTema: Re: El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?   

Volver arriba Ir abajo
 
El Greco: ¿flauta dulce o chirimía?
Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba 
Página 1 de 2.Ir a la página : 1, 2  Siguiente
 Temas similares
-
» La mentira dulce
» DULCE DE REYES
» El éxito de la pantalla chica salta a las librerías-DULCE AMOR
» Beneficios de comer chile dulce(pimientos)
» Excelente noticia. Rapadura de dulce no pagara el ISV

Permisos de este foro:No puedes responder a temas en este foro.
Musicaantiqva :: Música :: Música Antigua-
Cambiar a: