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 Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP

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charpenteriano

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MensajeTema: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Vie Mar 17, 2017 7:13 pm

Soy consciente de que este tema cansa a mucha gente y quizá es un poco tarde para pedir consejo para introducirse al asunto. Busco algún libro o artículo que me sirva de introducción para entender este lío del OVPP y las teorías expuestas por Rifkin y Parrott. A ser posible que no fuese muy complicado de entender, algo así como fundamentos del OvPPismo

Sirva de paso este tema para exponer la bibliografía recomendada con el fin de ayudar a otros foreros.

De antemano agradezco su colaboración.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Sáb Mar 18, 2017 4:10 am

Y las respuestas de Koopman...

Hay aquí en el foro verdaderos conocedores. Si me envía un MP (yo le estoy debiendo uno), podría orientarlo hacia algunos textos canónicos.

En realidad, el debate parece agotado. Nadie convenció a nadie, aunque parece haber consenso en que las cantatas más antiguas (pues de J. S. Bach hablamos) exigen ejecutarse a una voz por parte. Y, sospecho que también algunos conciertos, aunque esto es opinión personal que no estoy en condiciones de defender...
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Sáb Mar 18, 2017 4:13 am

De paso:

En las carpetillas de los discos de Rifkin suele haber mucha información, aunque llevada como agua para su molino.

Si me apuran, diría que hoy priman el pragmatismo y, en lo posible, la verdad musical del resultado. O lo que es lo mismo: el historicismo alcanzó la edad adulta.

Saludos.
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Sáb Mar 18, 2017 1:11 pm

Se agradecen sus comentarios. Hablando de Rifkin, ¿qué tal están sus cantatas grabadas en el sello Decca?
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Sáb Mar 18, 2017 2:44 pm

charpenteriano escribió:
Se agradecen sus comentarios. Hablando de Rifkin, ¿qué tal están sus cantatas grabadas en el sello Decca?

Espero que estén mejor que las cantatas de Weimar grabadas en el sello Dorian. Lo tengo en un disco duro, las estoy escuchando y suenan terribles.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Dom Mar 19, 2017 3:31 am

charpenteriano escribió:
Hablando de Rifkin, ¿qué tal están sus cantatas grabadas en el sello Decca?

¿Las de Ave Lira? A mí me gustan, citando en desorden, la 131, la 147, la 106, la 8, la 99, la 78.

charpenteriano escribió:
Espero que estén mejor que las cantatas de Weimar grabadas en el sello Dorian. Lo tengo en un disco duro, las estoy escuchando y suenan terribles.

¿Las cantatas 182, 12 y 172? ¿Le suenan terribles o le parecen malas como versión? Yo no les encuentro mácula.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Dom Mar 19, 2017 3:35 am

charpenteriano escribió:
Busco algún libro o artículo que me sirva de introducción para entender este lío del OVPP

http://www.bach-cantatas.com/Articles/OVPPControversy.pdf

Es del 2010, pero parece que en lo esencial se mantiene vigente.

Le debo dos mensajes study

Saludos.
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Lun Mar 20, 2017 11:51 am

cornodibasetto escribió:
charpenteriano escribió:
Hablando de Rifkin, ¿qué tal están sus cantatas grabadas en el sello Decca?

¿Las de Ave Lira? A mí me gustan, citando en desorden, la 131, la 147, la 106, la 8, la 99, la 78.

charpenteriano escribió:
Espero que estén mejor que las cantatas de Weimar grabadas en el sello Dorian. Lo tengo en un disco duro, las estoy escuchando y suenan terribles.

¿Las cantatas 182, 12 y 172? ¿Le suenan terribles o le parecen malas como versión? Yo no les encuentro mácula.

Pregunto por este doble cd principalmente, que no está mal de precio:



Las cantatas 182,12,172 por Rifkin me parecen malas como versión: demasiado vibrato, pobre dirección, mal desempeño de los cantantes, pasable ejecución instrumental. Sé que usted apoya, al menos en parte, esta teoría y además intuyo que cuenta con unas cuantas grabaciones. De momento solo he visto un intento de integral de cantatas, la de Kuijken y su Petite Bande en Accent; digo intento porque veo que se han quedado en el volumen 18 y de ahí no han pasado. Lo poco que he escuchado de Kuijken en Accent me gusta bastante más que la grabación mencionada de Rifkin; cierto que no cuenta con los mejores cantantes, aunque a mi me gustan Noskaiova y Genz, pero tiene sus cosas buenas: una inmaculada toma de sonido (bastante mejor que Rifkin), buena dirección, y el propio Sigiswald Kuijken es un buen violonchelista. Individualmente me quedo con Pierlot en Mirare.

Edito: Tiene usted razón, las cantatas a las que me refiero son del sello Ave Lira.
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Lun Mar 20, 2017 12:00 pm

cornodibasetto escribió:
charpenteriano escribió:
Busco algún libro o artículo que me sirva de introducción para entender este lío del OVPP

http://www.bach-cantatas.com/Articles/OVPPControversy.pdf

Es del 2010, pero parece que en lo esencial se mantiene vigente.

Le debo dos mensajes  study

Saludos.

Le agradezco de veras el artículo, parece un buen resumen para entrar en materia.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Lun Mar 20, 2017 4:12 pm

Citación :
(...) Barring a miraculous discovery of some pertinent documents (...)

Cierto que sería maravilloso encontrar algún documento original de Bach sobre el tema. Un memorándum, por ejemplo.
CS
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Mar Mar 21, 2017 4:59 am

charpenteriano escribió:
De momento solo he visto un intento de integral de cantatas

Yo no recomendaría escuchar las cantatas en integrales. Como decía IS, "¡es que son tantas!"

Saludos.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Mar Mar 21, 2017 5:03 am

Simpson escribió:
Citación :
(...) Barring a miraculous discovery of some pertinent documents (...)

Cierto que sería maravilloso encontrar algún documento original de Bach sobre el tema. Un memorándum, por ejemplo.
CS

Me temo, CS, que no convencería a unos ni a otros. En ese debate las posiciones parecen irreductibles.

Saludos.
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Don Gabriel

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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Mar Mar 21, 2017 5:16 pm

cornodibasetto escribió:
Yo no recomendaría escuchar las cantatas en integrales. Como decía IS, "¡es que son tantas!"

Saludos.


Una recomendación muy juiciosa. También el oportunismo en esto puede ayudar. Saludos.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Mar Mar 21, 2017 5:20 pm

Desde luego que a los otros no. A los hechos me remito. lol!
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Miér Mar 22, 2017 4:39 am

Mi humilde tesis es que, hoy, no me parece para nada reprobable que, si no te alcanza el presupuesto, si quieres ahorrar algunos duros, o si de veras te parece correcto, optes por una versión ovopipista. Así trabajaban los músicos en la época (las épocas) de JSB.

Importa más que el resultado sea musicalmente óptimo (y sincero).

Saludos.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Miér Mar 22, 2017 4:43 am

Don Gabriel escribió:
cornodibasetto escribió:
Yo no recomendaría escuchar las cantatas en integrales. Como decía IS, "¡es que son tantas!"

Saludos.


Una recomendación muy juiciosa. También el oportunismo en esto puede ayudar.

Conozco gente que, aquí en Lima, pone las 200 cantatas por Rilling (!) en una platina automática y las tienen como música de forno durante todo el día...

Saludos.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Miér Mar 22, 2017 4:51 am

charpenteriano escribió:
Pregunto por este doble cd principalmente, que no está mal de precio:



La 147 me parece de referencia. Sólo la 51 deja que desear (como siempre...). El resto, para mí, está bien.

En contra: puede que la estética de Rifkin no sea de su agrado. Y también en contra: lo mejor de esos discos eran los textos de las carpetillas originales, que, sospecho, no están en esta reedición económica.

Si le queda curiosidad, puede usted proceder. La 147 es algo que vale la pena escuchar.


----

Aquí una réplica furibunda de Don Smithers a Rifkin y Parrott, con nutrida lista bibliográfica o check list sobre OVPP y JSB:

https://www.jstor.org/stable/41640433?seq=1#page_scan_tab_contents

En el mismo sitio, puede usted buscar: "Rifkin+Bach", "Parrott+Bach" y "Koopman+Bach" y encontrará los documentos más conocidos del debate.

Y algo que acabo de encontrar:

https://www.ncco-usa.org/wp-content/uploads/2017/02/TCS_v1n1_c-Leaver.pdf

Saludos.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Miér Mar 22, 2017 3:45 pm

cornodibasetto escribió:
Mi humilde tesis es que, hoy, no me parece para nada reprobable que, si no te alcanza el presupuesto, si quieres ahorrar algunos duros, o si de veras te parece correcto, optes por una versión ovopipista. Así trabajaban los músicos en la época (las épocas) de JSB.

Importa más que el resultado sea musicalmente óptimo (y sincero).

Saludos.

Completamente de acuerdo. Es lo mismo que yo quería decir en Lassus el otro día. Hemos llegado a confundir arte y ciencia. Hacer versiones literalistas en lo organológico tuvo mucho sentido en su momento (ese Mesías de Hogwood), pero llegar al punto de que un buen músico no pueda tomarse las licencias (¿acaso en arte hay licencias?) que se tomaba uno mediocre del XVIII es ridículo.

En lo del memorándum ironizaba (con escaso éxito). tongue
Saludos
CS

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Don Gabriel

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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Miér Mar 22, 2017 11:18 pm

cornodibasetto escribió:
Conozco gente que, aquí en Lima, pone las 200 cantatas por Rilling (!) en una platina automática y las tienen como música de forno durante todo el día...

Saludos.

Una actitud muy históricamente formada. Lamento no poder dar ni el nombre de la autora ni el título del trabajo pero en su día me pareció un trabajo muy interesante, el asunto era el de documentar los servicios en los que tuvieron lugar las cantatas de Bach y las de algunos de sus predecesores en Leipzig. El ambiente en esos servicios era lo más parecido al teatro de ópera que Leipzig no tenía, el Domingo en Santo Tomás era un festejo en el que la burguesía local competía con el cantor y su equipo, la música era solo una ocasión para el lucimiento de las familias mejor asentadas económicamente. Es decir, que escuchar las cantatas de Bach con respeto y admiración es algo moderno que los contemporáneos de Bach no hacían, a las señoras sajonas que acudían, siempre tarde, al servicio del Domingo, les hubiera parecido absurdo imaginar que lo esencial no eran sus joyas y sus encajes sino aquella música del cantor. Saludos.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Jue Mar 23, 2017 3:28 am

Simpson escribió:
Hemos llegado a confundir arte y ciencia. Hacer versiones literalistas en lo organológico tuvo mucho sentido en su momento (ese Mesías de Hogwood), pero llegar al punto de que un buen músico no pueda tomarse las licencias (¿acaso en arte hay licencias?) que se tomaba uno mediocre del XVIII es ridículo.

Sí, sí, Simpson. Además el músico está haciendo música hoy. Similar es el quehacer del historiador.

Leí hace poco que alguien había grabado polifonía en reconstrucción litúrgica. Como el repertorio era de la Sixtina, cantaban la polifonía con pronunciación francesa y el canto llano con pronunciación italiana (!). No sé qué pensar.

Saludos.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Jue Mar 23, 2017 3:33 am

Don Gabriel escribió:
cornodibasetto escribió:
Conozco gente que, aquí en Lima, pone las 200 cantatas por Rilling (!) en una platina automática y las tienen como música de forno durante todo el día...

Es decir, que escuchar las cantatas de Bach con respeto y admiración es algo moderno que los contemporáneos de Bach no hacían, a las señoras sajonas que acudían, siempre tarde, al servicio del Domingo, les hubiera parecido absurdo imaginar que lo esencial no eran sus joyas y sus encajes sino aquella música del cantor.

De todos modos, Don Gabriel, convendrá conmigo en que escuchar una cantata de Bach, así sea en disco y en casa, merece una cierta disposición de ánimo. Y, por favor, conociendo el texto.

Saludos.
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Don Gabriel

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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Jue Mar 23, 2017 4:22 am

En eso, y en más, estoy con usted; pero Bach tuvo la mala fortuna de trabajar en Leipzig con el público que tenía. Las damas sajonas de Leipzig comprendían el texto pero es difícil que comprendieran el despliegue musical de Bach, es más, como parte esencial del sostenimiento económico de Santo Tomás tenían sus propias ideas de lo que convenía para dar mejor tono a los festejos dominicales; yo las imagino como a aquellas protagonistas de la película de Feyder -La Kermesse héroïque- comandando desde los salones de sus casas los asuntos de la ciudad. Saludos.
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Don Gabriel

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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Jue Mar 23, 2017 4:58 am

cornodibasetto escribió:
Como el repertorio era de la Sixtina, cantaban la polifonía con pronunciación francesa y el canto llano con pronunciación italiana (!). No sé qué pensar.

El Papa Julio II tras escuchar a una delegación diplomática castellana pensó que habían hablado en 'saraceno' o 'berberisco', tan malo debía de ser su latín o tan extraño para un genovés. El emperador Maximiliano creyó en una ocasión que el discurso con el que le obsequió el embajador francés fue en francés y no en latín. Erasmo jamás tuvo por cierto qué idioma era el latín de la reina Catalina. No le quiero contar el estupor que causo el latín de Ignacio de Loyola en Roma, unos decían que era francés, y otros griego. En tiempos modernos solo el inglés de Zapatero puede compararse a esa confusión que suspendía a los antiguos cuando se encontraban naciones diferentes con sus respectivos latines. Saludos.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Jue Mar 23, 2017 5:35 am

Coincido con usted, Don Gabriel, como venturosamente ocurre casi siempre. Yo insistiría en que, sí, pero traer el pasado al presente es tarea de arqueólogos, no de músicos. Ejemplo: me confieso totalmente incapaz de disfrutar (aquí puede usted reemplazar el verbo por otro) cuando escucho cantar "Criiiite, Criiiiite eleisuuuuum".

O habría que darle la razón a Celibidache.

Un saludo.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   Jue Mar 23, 2017 5:39 am

Simpson escribió:

En lo del memorándum ironizaba


No, CS, fui yo quien no entendió la ironía

Está interesante la charla de filosofía de la historia....

Saludos.
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MensajeTema: Re: Bibliografía recomendada para introducirse a la teoría OVpP   

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