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 Polifonía renacentista

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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Vie Abr 07, 2017 8:38 am

A mí como ya dije y en contra de casi todos, siempre me gustó Graindelavoix.

En su misa de Machaut da un par de vueltas más a la versión del Ensemble Organum. Lo digo por no escuchar siempre el mismo sonsonete polifónico.

Ya, ya sé que estoy equivocado.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Vie Abr 07, 2017 11:12 am

No, querido Fray Gerundio: viniendo de usted, el aval es firme. He escuchado muy poco de graindelavoix, sin duda.

Un saludo.
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Don Gabriel

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Vie Abr 07, 2017 3:35 pm

cornodibasetto escribió:
Don Gabriel escribió:
Cantan igual de bien a como acostumbran

Entiendo, Don Gabriel.

De paso, ¿puede resumirnos qué decía Hanslick? Creo que me pierdo de algo interesante.

Un cordial saludo.

Hay opiniones y también hay polifonía. Dicho lo cual, la misa de requiem de Vecchi que publicó su discípulo Bravusi en 1612 suena extraordinaria, Graindelavoix consiguen dar con el tono y seguir el contrapunto, el tono de la misa es sublime y el contrapunto muy riguroso, en cualquier enciclopedia musical dirían que arcaico y poco avanzado. Lo cierto es que en Amberes y durante algunos años un contrapunto muy estricto y centrado en lo que era la norma hacia 1540/1560 tiene un nuevo vigor, floreciendo de forma brillante. Y regresando a Leipzig a mediados del siglo XIX es imposible no encontrarse con Hanslick, la universidad española, una de las instituciones del mundo que más ha trabajado por hacer de la estupidez un honor, no ha conseguido traducir ni un solo trabajo de Hanslick, ni en Barcelona, en donde las cátedras de estética podrían ofrecer algo más digno de lo habitual, se han encargado de él. Si hay alguien que disfrute con Wagner será mejor que se olvide de Hanslick, el resto tiene mucho que aprender de lo que fue un verdadero debate de ideas en Europa durante la segunda mitad del siglo XIX, Alemania -para bien o para mal- es la reserva intelectual del mundo. Saludos cordiales.

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Simpson

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Vie Abr 07, 2017 3:36 pm

cornodibasetto escribió:
charpenteriano escribió:
cornodibasetto escribió:
¿Ya cantan mejor?

A mi su Ockeghem no me gusta.

Lo que no alcanzo a entender es por qué cantar polifonía culta y difícil con voces naturales. Pero lo dije: no soy nadie.

Saludos.


Tampoco ve uno muy claro por qué no.
CS
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Don Gabriel

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Vie Abr 07, 2017 3:43 pm

Fray Gerundio escribió:
A mí como ya dije y en contra de casi todos, siempre me gustó Graindelavoix.

En su misa de Machaut da un par de vueltas más a la versión del Ensemble Organum. Lo digo por no escuchar siempre el mismo sonsonete polifónico.

Ya, ya sé que estoy equivocado.

Se equivoca, no está equivocado. Saludos.
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Vie Abr 07, 2017 7:36 pm

Por lo que veo en esto de la polifonía renacentista cada uno es muy suyo y no veo un consenso general, salvo en algunas excepciones, para ponernos de acuerdo. Yo también tengo mis propios gustos, que defiendo en solitario, como por ejemplo el conjunto de Andrew Kirkman, Binchois Consort, del que me ha gustado prácticamente todo lo que han grabado.

Hablando del Binchois Consort, hace poco grabaron un disco celebrando el 600 aniversario de la Batalla de Agincourt, con música supuestamente relacionada con la Guerra de los Cien Años:



Contiene polifonía medieval inglesa principalmente de Leonel Power y John Dunstaple, dos autores con los que todavía no estoy familiarizado. En la página web de Hyperion pueden escucharse las muestras por si están interesados:

http://www.hyperion-records.co.uk/dc.asp?dc=D_CDA68170
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Sáb Abr 08, 2017 5:19 am

Don Gabriel escribió:
Y regresando a Leipzig a mediados del siglo XIX es imposible no encontrarse con Hanslick, la universidad española, una de las instituciones del mundo que más ha trabajado por hacer de la estupidez un honor, no ha conseguido traducir ni un solo trabajo de Hanslick, ni en Barcelona, en donde las cátedras de estética podrían ofrecer algo más digno de lo habitual, se han encargado de él. Si hay alguien que disfrute con Wagner será mejor que se olvide de Hanslick, el resto tiene mucho que aprender de lo que fue un verdadero debate de ideas en Europa durante la segunda mitad del siglo XIX, Alemania -para bien o para mal- es la reserva intelectual del mundo.

Muy bien, Don Gabriel. Me despertó curiosidad, así que habrá que leer. Hace un par de meses llegó a mis manos el trabajo de Knitel sobre la sordera de Beethoven, la bulla y el ruido en las ciudades europeas durante la Segunda Revolución Industrial, Schopenhauer, Nietzche, Marx y... la sordera de Wagner.

Ya tengo una tarea pendiente con Hanslick.

Saludos.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Sáb Abr 08, 2017 5:30 am

Simpson escribió:
Tampoco ve uno muy claro por qué no.

Me limito al Ockeghem, CS, que es el único que tengo. La misa Caput es de las más traslúcidas y "amigables" de JO, de allí que no vea yo la urgencia de cargar las tintas rústicas. Ya que no he escuchado casi nada más de graindelavoix, puede que estén mejor ahora.

El Gramophone habló muy bien de su Machaut. Es perfectamente posible, como dice Fray Gerundio, que sea mejor que el de Marcel Pérès, que, valgan verdades, no estuvo muy bien allí.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Sáb Abr 08, 2017 5:36 am

charpenteriano escribió:
Por lo que veo en esto de la polifonía renacentista cada uno es muy suyo y no veo un consenso general

Cuando el nivel es alto, en polifonía no hay dos grupos que se parezcan, charpenteriano.

Y sí, el Binchois es extraordinario, siempre que permanezcan en el siglo XV. ¡Sus Dufay...!

Saludos.
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Don Gabriel

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Sáb Abr 08, 2017 3:03 pm

Los Dufay de Kirkman fueron muy famosos, los he escuchado muy poco pero hojeando revistas he leído grandes elogios de ellos, supongo que hay razones que expliquen esos elogios que yo no he llegado a averiguar. Tampoco se si Kirkman es descendiente del famoso fabricante de instrumentos que se estableció en el Soho en tiempos del buen Handel, único detalle que me gustaría averiguar, la verdad sea dicha. Yo prefiero a los Gilles Binchois que al Binchois Consort, no por lo que he leído sino por lo que he escuchado. Con Dufay comenzó la música, de eso estoy bastante seguro. En Alemania tras la muerte de Hanslick y luego con el derrumbe de los imperios todo lo que estuviera relacionado con los judíos cayó en un olvido absoluto, mientras Wagner, el consumo de masas, la adicción a las drogas, el nacionalismo y el esoterismo tuvieron una edad de plata. Si lee Vom Musikalisch-Schönen estoy seguro de que no podrá encontrar mas que virtudes en el pensamiento de Hanslick. Saludos.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Sáb Abr 08, 2017 3:37 pm

Yo quisiera saber qué fundamentos documentales tenemos para juzgar objetivamente sobre la autenticidad histórica, en cuanto a técnica y sonoridad vocal, de esta o aquélla versión de música del XVI hacia atrás. Lo pregunto en serio.
CS
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Sáb Abr 08, 2017 4:26 pm

Como se dijo alguna vez aquí, pueden haber "instrumentos originales", pero no "voces originales". La polifonía está llena de agujeros negros, pero se cuenta con mucho trabajo de archivo que espera ser utilizado en la praxis: listas de pago, composición de las capillas, uso de instrumentos, etcétera. Nada digamos de las recomendaciones y censuras de los teóricos. Y éstas deben ser pasadas, a su vez, por el tamiz de las motivaciones e intereses de tal o cual autor.

Como que ya nadie puede hoy sostener que las grandes pirámides egipcias o mayas fueron construidas por masas de esclavos llevados a látigo. Lo saben los muy especializados, pero ese conocimiento no se extiende a la conciencia histórica.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Sáb Abr 08, 2017 4:47 pm

Don Gabriel escribió:
Los Dufay de Kirkman fueron muy famosos, los he escuchado muy poco pero hojeando revistas he leído grandes elogios de ellos, supongo que hay razones que expliquen esos elogios que yo no he llegado a averiguar.

Dufay tenía, como cualquier compositor de su talla, un ideal sonoro muy concreto para su música. No soy quién para decirlo, pero a mí el Binchois me evoca ese ideal. Compare la Misa de San Antonio por Kirkman con la coetánea de Blachly (casi un coro de cámara).

Salvo mejor parecer.

Saludos cordiales.
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Don Gabriel

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Sáb Abr 08, 2017 5:42 pm

Que no cunda el pánico, no nos pongamos más serios de lo necesario. Elementos objetivos sobre el canto en el siglo XV los hay, quizás hasta haya demasiados, el problema más bien sería cómo interpretarlos. He aquí el término, interpretación; a las ideas como a la música hay que darles un cuerpo, ni una partitura ni un compendio son algo si no es gracias a que alguien los interpreta, conocido es el juicio de un pintor sobre Caravaggio, nació para destruir la pintura, he ahí una interpretación.
Querido amigo limeño, una cosa es hojear opiniones sobre Kirkman y su grupo o oír sus discos y otra cosa es Pomerium, que también tuvieron muy buenas críticas. Queda mejor Dufay hecho por Kirkman, de eso no hay duda, otra cosa es que su Dufay sea prístino, que no lo es. Yo prefiero a Cantica Symphonia, sin olvidar aquel trabajo fabuloso de Peter Davies y Timothy Davies de 1980. Saludos a todos.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Sáb Abr 08, 2017 7:01 pm

Yo me refiero en concreto a las formas de emisión vocal. Entre un cantante corso, uno wagneriano, al Hilliard Ensemble, un cantaor flamenco o uno de jazz hay diferencias enormes, y todos son de ahora. Imaginen tirar para atrás cinco siglos. Que yo sepa del último Renacimiento para adelante alguna información hay sobre este punto concreto, pero de 1500 para atrás lo ignoro. Por eso pregunto.
CS
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Don Gabriel

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Sáb Abr 08, 2017 7:40 pm

La pregunta en sí misma ya tiene mucha teoría implícita; yo no creo que la cuestión de la emisión vocal fuera un asunto que preocupase en el siglo XV, que tenían ciertas preferencias acústicas es evidente, las notaciones musicales las indican, pero la polifonía del XV o del XVI tiene sus prioridades, como otras eran las que tenía Bach en Leipzig, es muy peligroso trasladar ciertas inquietudes actuales al pasado. Las prioridades están manifiestas en la notación, lo importante es conocer el contexto de esa peculiar notación, en cada momento, lo que requiere de estudio, reflexión y práctica, como si estuviésemos en un laboratorio musical. Dufay lleva ya más de un siglo siendo enfocado y algo se ha avanzado en la comprensión de su música, nuestro conocimiento se ha enriquecido, salvo que los prejuicios nos impidan ver con claridad, siempre es mejor ver solo un poco que ver las cosas deformadas. ¿Quién comprenderá mejor a Dufay un Sancho Panza o un Don Quijote?
Todo está en la notación, como en la escena de un crimen está su solución, dejemos que la notación nos conduzca y no adelantemos ningún hecho. Saludos a todos.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Dom Abr 09, 2017 6:26 am

Don Gabriel escribió:
Elementos objetivos sobre el canto en el siglo XV los hay, quizás hasta haya demasiados

Sobre el timbre y la emisión vocal, como dice CS, entiendo que no hay nada de nada. ¿Cómo describir con palabras la voz de la Piaf o de Gardel? Hay un par de artículos un poco esotéricos de Andrea von Ramm en Early Music. Aquí va uno:

https://www.jstor.org/stable/3126016?seq=1#page_scan_tab_contents

Si a alguien le interesa, basta con un MP.

Citación :
una cosa es hojear opiniones sobre Kirkman y su grupo o oír sus discos y otra cosa es Pomerium, que también tuvieron muy buenas críticas.

No, mi muy estimado Don Gabriel, no lo dije influenciado por las críticas. Por lo general, primero compro (o compraba) y después leo. Bienvenida la discrepancia.

Citación :
aquel trabajo fabuloso de Peter Davies y Timothy Davies de 1980

Fabuloso, sí, ese Dufay profano. Cantica Symphonia lo copió literalmente alguna vez:



Un saludo cordial.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Dom Abr 09, 2017 6:28 am

Simpson escribió:
Yo me refiero en concreto a las formas de emisión vocal.



Creo que nadie sabe nada, Simpson.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Dom Abr 09, 2017 6:33 am

Don Gabriel escribió:
yo no creo que la cuestión de la emisión vocal fuera un asunto que preocupase en el siglo XV, que tenían ciertas preferencias acústicas es evidente, las notaciones musicales las indican [...]. Todo está en la notación, como en la escena de un crimen está su solución, dejemos que la notación nos conduzca y no adelantemos ningún hecho.

Shocked

Cómo la notación puede revelar el timbre es algo que no me entra en la cabeza.

Buen fin de semana para todos.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Dom Abr 09, 2017 1:47 pm

El timbre no, pero ciertos indicios sobre la manera de cantar, sí. Por ejemplo: las disminuciones vocales de ca. 1600 o los ornamentos escritos en la notación gregoriana son difícilmente compatibles con un canto a la wagneriana.
CS
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Don Gabriel

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Dom Abr 09, 2017 6:25 pm

Así es, yo me refería a las inferencias que podemos ir realizando a medida que tenemos más elementos, o a medida que analizamos mejor los que ya tenemos. La polémica surge, precisamente, cuando hacemos hablar a esas evidencias, pero toda polémica es sana y enriquecedora.
Sobre las voces, ya sabemos que las hay y las ha habido diferentes, un tenor puede tener una voz poco agradable, con un acento u otro, en fin, lo que sea, de hecho hay infinitud de relaciones del siglo XV y XVI relativas a voces hermosas, voces maravillosas, etc, luego las debía de haber menos hermosas y todos daban por hecho que las voces no eran iguales, ni sonaban igual en todas partes, ni eran apropiadas para todos los registros, o muy poco adecuadas para algunos; historias de niños raptados por sus voces fueron recurrentes, desde finales del siglo XIV hasta el siglo XVI. La polifonía, además era un medio cerrado, hermético,en toda Europa sólo unos cuantos centenares de personas la comprendían y sabían a lo que se refería, entonces el canto no dependía del gusto del público, su uniformidad fue muy superior a la de cualquier otra época.
A Dufay no hay por qué hacerle lo que Eugène Viollet-le-Duc le hizo a Notre Dame de Paris, su música tiene elementos que pueden resultar extraños, su diversidad puede parecer poco ordenada, pero no podemos corregir su estilo para que nos resulte grato. Saludos a todos.
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Don Gabriel

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Dom Abr 09, 2017 6:33 pm

cornodibasetto escribió:
Don Gabriel escribió:
una cosa es hojear opiniones sobre Kirkman y su grupo o oír sus discos y otra cosa es Pomerium, que también tuvieron muy buenas críticas.

No, mi muy estimado Don Gabriel, no lo dije influenciado por las críticas. Por lo general, primero compro (o compraba) y después leo. Bienvenida la discrepancia.

No me refería a usted cornodibasetto, en realidad era a mí, yo comencé diciendo que a Kirkman casi no lo había escuchado pero sí que había leído muchas críticas sobre sus discos, por favor, vuelva a leer nuestra conversación desde que se recomendó el Dufay de Kirkman y lo podrá ver. Saludos cordiales.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Dom Abr 16, 2017 4:26 am

Tiene usted razón, Don Gabriel. No hay problema.

Saludos.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Dom Ago 27, 2017 7:48 am

Un 27 de agosto, en 1521, murió Josquin Desprez. Fue el primero, antes de Haydn y Stravinsky, en ser considerado por sus contemporáneos como el mayor compositor viviente del mundo. Sin Josquin, la música hubiera tardado un poco en el camino hacia la modernidad. Palestrina tampoco hubiera sido el mismo.

En sus misas tardías, como el viejo Monteverdi en su polifonía neo-renacentista, Josquin ya parece estar diciendo cosas nuevas...
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Dom Ago 27, 2017 12:32 pm

Sirva también para recordar a Dirk Snellings, fallecido en julio de hace tres años:


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Vir sapit qui pauca loquitur
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