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 ¿Pura coincidencia?

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Castello



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MensajeTema: ¿Pura coincidencia?   Vie Ene 05, 2007 12:06 am

¿Seré el único al que le parece sumamente similar el coro que abre la cantata 205 de Bach y el coro "Magnificat" de la obra homónima?
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neobarroco



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MensajeTema: Re: ¿Pura coincidencia?   Vie Ene 05, 2007 4:53 pm

No sé si sea el caso, pero a veces, los compositores "se copian" a sí mismos.

Por ejemplo yo encuentro en el concierto "Madrigal" de Joaquín Rodrigo un pasaje bien parecido al inicio del "Concierto de Aranjuez" (del mismo autor)...pero en modo menor.

¿Por qué lo hacen?

Quizás por tener cierta presión de entregar una obra en un tiempo muy corto y no quieren buscar un pasaje más original..."copiarse" unos cuantos compases ya probados, e insertarlos en una nueva obra, es una buena manera de facilitarse la vida y de no devanarse tanto los sesos.
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soler



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MensajeTema: Re: ¿Pura coincidencia?   Sáb Ene 06, 2007 12:30 am

El primer programa de radio que grabé en cinta (yo creo que ya tenía pelos en las axilas, pero dudo que me hubieran salido ya los granos adolescentes) fue una Conversación galante titulada por nuestro querido Ock "Los compositores se copian a sí mismos" (o algo así; aunque también puede ser que lo haya soñado).
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Castello



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MensajeTema: Re: ¿Pura coincidencia?   Dom Ene 21, 2007 1:27 pm

¿Ha notado alguien el asombroso parecido entre el aria "Sovente il sole" de Andromeda Liberata y el "Tecum Principium" del Dixit Dominus RV 594?

¿Sería primero el aria sacra o la profana?, si fue primero la Andromeda, ¿será certeramente de Vivaldi, o es de alguien más?, ¿la estructura del aria de capo de la Andromeda es totalmente vivaldiana?
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Ockeghem



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MensajeTema: Re: ¿Pura coincidencia?   Miér Mar 14, 2007 10:57 am

soler escribió:
El primer programa de radio que grabé en cinta (yo creo que ya tenía pelos en las axilas, pero dudo que me hubieran salido ya los granos adolescentes) fue una Conversación galante titulada por nuestro querido Ock "Los compositores se copian a sí mismos" (o algo así; aunque también puede ser que lo haya soñado).

Vaya, pues seguro que fue un programa interesante... Twisted Evil

Qué tiempos!!! Rolling Eyes Wink
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Castello



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MensajeTema: Re: ¿Pura coincidencia?   Lun Dic 22, 2008 3:28 am

¿No es similar este largo de Telemann...

...a esta aria de Bach...



... y, en el movimiento del cello, a este coro?


¿Coincidencia?
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Barbarina



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MensajeTema: Re: ¿Pura coincidencia?   Lun Dic 22, 2008 9:08 am

A ver, el aria de Bach tiene muchos elementos propios de su misma escritura (la de Bach). También recuerda a ciertas partes de la Misa en si menor. Es un bajo ternario en forma de chacona o passacaglia, con la rítimica propia de ese tipo de ostinatos (puntillos) y el perfil descendente característico del tono dramático de la pieza
El de Telemann está, sin embargo, en compás de cuatro y sí tiene algunos de esos elementos, pero no a menos distancia que cualquier otra música de cualquier otro autor que hiciera en su tiempo un pieza de ese tipo.
Parecidos han existido siempre y supongo que a ellos nos referimos cuando hablamos de "rasgos de estilo". Por ejemplo, el modo de cadenciar que tenían los autores renacentistas obedecía a un repertorio de maneras nada extenso. ¿Todos ellos se copiaban? No sé. ¿Miguel Ángel copiaba a los escultores helenistas?...

Por cierto, vaya grupo más flojo el de Telemann pero qué hermosa la iglesia de la foto!
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Castello



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MensajeTema: Re: ¿Pura coincidencia?   Lun Dic 22, 2008 9:25 am

¿Cuál es el flojo?
En el Telemann toca Hazelzet con ter Linden.
En el aria de Bach es Ian Bostridge con Fabio Biondi y la EG.
La última no dice quién toca...
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Castello



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MensajeTema: Re: ¿Pura coincidencia?   Lun Dic 22, 2008 9:28 am

El parecido que señalé más bien es en la progresión armónica del aria de Bach y el solo de flauta de Telemann en los primeros compases.
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: ¿Pura coincidencia?   Lun Dic 22, 2008 9:45 am

¡Qué coincidencia esta coincidencia! Llevaba todo el día de ayer queriendo subir una comparativa, pero, por no saber dónde ponerla, no lo he hecho. Luego, cuando tenga un ratito, lo hago. Se trata de la similitud (al menos, a mí me lo parece) de una cantata de Georg Böhm, Mein Freund ist mein, con el madrigal monteverdiano Altri canti d'amor.

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Esto es lo que tengo que decir sobre la obra de Bach: escuchadla,
interpretadla, amadla, veneradla y callaos la boca (Albert Einstein)
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Barbarina



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MensajeTema: Re: ¿Pura coincidencia?   Lun Dic 22, 2008 9:45 am

Mis disculpas Castello. Sólo había escuchado las dos músicas del Youtube. La primera verdaderamente es muy semejante en planteamiento a la del audio, pero para mí se trata de un paralelismo propio de las fórmulas de su tiempo. Comenzar una melodía con corcheas pares y pasar luego a disminuirla con semicorcheas es muy típico. Además el paso "achaconado" y procesional de Bach, con esos oboes, es de lo más característico del de Eisenach.
Mi referecia a la calidad del grupo era así para el último video.
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: ¿Pura coincidencia?   Lun Dic 22, 2008 9:47 am

Sin mayor profundización en la comparativa que nos muestra Castello, estaría por asegurar que lo que hacen Telemann y Bach es desarrollar alguna melodía fúnebre anterior. Tengan en cuenta que en la Alemania del XVII y del XVIII la flauta estaba relacionada a lo fúnebre. Habría que estudiarlo.

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Castello



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MensajeTema: Re: ¿Pura coincidencia?   Lun Dic 22, 2008 6:43 pm

Sabía que no estaba alucinando...

La principal similitud está que ambos son un solo de flauta, ambos están en mi menor (tonalidad melancólica), y en la progresión armónica. Eso en Telemann y Bach I. En Telemann y Bach II lo que es similar es el bajo, no en su progresión, sino en la forma.

En efecto, como dice Bellerofonte, es probable que se trate de una melodía fúnebre que Bach adaptó en su cantata y que Telemann escribió como un largo para flauta y (no continuo) cello, aunque esta última pieza no tiene nada de fúnebre en su título. Si alguien tiene el disco de Hazelzet en Glossa dedicado a Telemann, podría revisar en el libreto.

Esperamos su Böhm-Monteverdi, Bellerofonte.
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: ¿Pura coincidencia?   Mar Dic 23, 2008 12:58 am

Castello escribió:
Esperamos su Böhm-Monteverdi, Bellerofonte.




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Castello



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MensajeTema: Re: ¿Pura coincidencia?   Mar Dic 23, 2008 1:11 am

Yo creo que en este caso sí es pura coincidencia. Ciertamente, hay parecidos entre una y otra e especial en el principio... pero no creo que exista conexión alguna entre estos dos compositores.

Por cierto Bellerofonte, ¿qué tal está la versión de la cantata de Johann Christoph Bach, mejor que Cantus Cölln o Goebel?

(¿Podría subirla para descargarla ?) Rolling Eyes
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: ¿Pura coincidencia?   Mar Dic 23, 2008 1:18 am

Castello escribió:

(¿Podría subirla para descargarla ?) Rolling Eyes

https://melomaniacos.com/thread.php?id=10802

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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: ¿Pura coincidencia?   Mar Dic 23, 2008 1:25 am

Castello escribió:
Por cierto Bellerofonte, ¿qué tal está la versión de la cantata de Johann Christoph Bach, mejor que Cantus Cölln o Goebel?

No las tengo frescas en la memoria. Lo que sí creo es que es mejor que la muy reciente de Musica Alta Ripa (en CPO).

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Castello



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MensajeTema: Re: ¿Pura coincidencia?   Mar Dic 23, 2008 1:32 am

Nunca logré encontrarla, ni ésa ni la de Hermann Max.

Gracias por cierto por lo otro, fenomenal.
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: ¿Pura coincidencia?   Mar Dic 23, 2008 2:32 am

Yo creo que nos estamos liando, porque no me suena ninguna versión de esa cantata en manos de Goebel, de Max o de Junghänel.

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Castello



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MensajeTema: Re: ¿Pura coincidencia?   Mar Dic 23, 2008 2:36 am

Ah, yo me refiero a la cantata Meine Freundin du bist schön de JOHANN CHRISTOPH Bach, incluida en ambos discos dobles de "Bach Altarchiv" o Familia Bach del Cantus Cölln y de MAK.
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: ¿Pura coincidencia?   Mar Dic 23, 2008 2:42 am

No, no, es la de Böhm. Por eso no me sonaban lo de MAK y lo de Cantus Cölln.

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Castello



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MensajeTema: Re: ¿Pura coincidencia?   Mar Dic 23, 2008 2:47 am

Entonces, con respecto a la de Johann Christoph ¿qué tal está esta nueva versión para usted Bellero?
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: ¿Pura coincidencia?   Mar Dic 23, 2008 3:02 am

He pasado directamente de la cantata de Böhm a la de Johann Sebastian. Tengo pendiente el resto del disco.

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Barbarina



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MensajeTema: Re: ¿Pura coincidencia?   Mar Dic 23, 2008 8:59 am

Volviendo al tema que plantea Bellerofonte, ciertamente creo que sí hay un fuerte paralelismo. ¿Por qué no pensar que Böhm tuvo a su disposición un ejemplar de los madrigales guerrerors y amorosos y decidió adoptar alguna idea?
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Zelenka



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MensajeTema: Re: ¿Pura coincidencia?   Mar Dic 23, 2008 10:46 am

Será que hace rato que apenas desperté, pero que aburrida me suena la de Böhm
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