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 A vueltas con Rifkin

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Bellerofonte

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MensajeTema: A vueltas con Rifkin   Miér Feb 14, 2007 2:45 am

Abro la caja de los truenos y espero ya las invectivas que me lanzara a buen seguro Johann Sebastian, memorándum en mano: ¡confieso publicamente que cada vez estoy más de acuerdo con la teoría de una voz por parte del señor Rifkin!

He escuchado los dos primeros volúmenes de la integral de las cantatas bachianas que está realizando Eric Milnes y tengo que decir que me apabulla la transparencia sonora de la orquesta, sí, pero sobre todo del coro formado por cuatro voces.

No esperaba tanto de estas versiones. Con tres integrales en mi poder de cantatas bachianas ya finalizadas (Leonhard-Harnoncourt, Leusink y Koopman) y otras dos bien avanzadas (Suzuki y Gardiner), no tenía siquiera interés o curiosidad por saber cómo sonaba lo de estos canadienses. Pero el otro día alguien colgó en Emule el primer volumen de esta integral y todavía no me he repuesto de la impresión (creo que hay por aquí algún otro forense al que le ha ocurrido lo mismo). El segundo volumen es igual de bueno, a pesar de no intervenir en él Daniel Taylor. Por cierto, los dos (¿o son tres?) discos de cantatas bachianas grabados por el grupo que dirige este contratenor, Teatro Lirico, son igual de buenos y en ellos también se ha optado por la interpretación con una voz por parte.

Interviene en el segundo volumen un contratenor coreano, David DQ Lee, al que ardo en deseos de volver a escuchar. Sus intervenciones aquí se limitan al coro y a los recitativos (no canta ningún aria), pero se atisba tras ello una voz sugerente y llena de matices. ¿Sabe alguien si ha grabado algo más cosas?

Ah, la semiintegral de Kuijken, que también opta por una voz por parte, me ha convencido bastante menos hasta la fecha.

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Miér Feb 14, 2007 2:47 am

Creo que la prueba del nueve llegará con el tercer volumen, que contiene la cantata BWV 147. No sé cómo puede funcionar ahí el invento de UVPP.

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Zelenka

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Miér Feb 14, 2007 10:50 am

Citación :
y tengo que decir que me apabulla la transparencia sonora de la orquesta, sí, pero sobre todo del coro formado por cuatro voces.

Yo no he escuchado la grabación, pero como siempre digo, la mitad del resultado de una grabación es debido al ingeniero de sonido. Habrá que ver como suena eso en público lol!

Y a mi esa teoría sigue sin convencerme por ningún lado confused
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Vie Feb 16, 2007 6:55 pm

Estoy escuchando la versión que de la BWV 147 hacen estos canadienses y he de decir que me parece... ¡sublime! (lo cual es una mala noticia, porque no me va a quedar otro remedio que completar también esta integral).

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Vie Feb 16, 2007 7:17 pm

¡Y que increíblemente bien está Stephan McLeod en la BWV 82!

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Juan A.



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Sáb Feb 17, 2007 1:37 am

Hola:

¿ Podrias poner las caratulas de los discos ?

Solo he encontrado uno de los tres.

Gracias
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Demantius

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Sáb Feb 17, 2007 4:00 am

Y si Rifkin tiene razón y empieza la oleada de discos de Bach a una voz por parte, ¿habrá que negar la belleza de las cantatas grabadas con coros?
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Sáb Feb 17, 2007 9:52 am

Juan A. escribió:
Hola:

¿ Podrias poner las caratulas de los discos ?

Solo he encontrado uno de los tres.

Gracias






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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Sáb Feb 17, 2007 9:53 am

Demantius escribió:
Y si Rifkin tiene razón y empieza la oleada de discos de Bach a una voz por parte, ¿habrá que negar la belleza de las cantatas grabadas con coros?

Si nos ponemos tan rigurosos, habría que negar casi todo lo que se ha hecho con el Bach vocal. Para empezar, Bach casi nunca trabajaba con voces femeninas.

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Marat

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Sáb Feb 17, 2007 10:37 am

Por cierto Stephan McLeod, es el mismo que canta con Martini en los Handel de Naxos
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Juan A.



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Dom Feb 18, 2007 10:03 am

Gracias Bellerofonte, de momento me he pedido el primero ...
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Dom Feb 18, 2007 12:05 pm

Por alusiones, querido Bellero.

El disco es muy bueno. Escuchar a Daniel Taylor en la cantata BWV 30, por ejemplo (la que más he podido escuchar hasta ahora), es una maravilla. Pero esta excelente interpretación, y mi propio aprecio por ella, nada tiene que ver con confirmación alguna de las absurdas teorías de Rifkin ni es fundamento de nada: es una cuestión meramente de ingeniería de sonido y de hábil colocación de micrófonos, apta para una grabación discográfica pero que en nada reproduce las condiciones que se daban en Santo Tomás o en San Nicolás de Leipzig. Obviamente es más fácil que surja el matiz y la transparencia con cuatro voces solistas que con un coro de al menos 3 voces por parte, lo primero, porque conseguir un coro bueno no es tan sencillo, pero tampoco el resultado es el mismo. McCreesh ya nos había dado buenas muestras de ello. Lo otro, la teoría, es una mera cuestión comercial o económica: J.S. Bach nunca pretendió interpretar el grueso de las cantatas de Leipzig con sólo cuatro cantantes.

La orquesta, que suena estupendamente, no está obviamente compuesta por un instrumento por parte.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Dom Feb 18, 2007 12:42 pm

Johann Sebastian escribió:
es una cuestión meramente de ingeniería de sonido y de hábil colocación de micrófonos, apta para una grabación discográfica pero que en nada reproduce las condiciones que se daban en Santo Tomás o en San Nicolás de Leipzig.

Parafraseando, entonces, a algún besugo notable, lo que está claro es que si Bach hubiera conocido entonces a un buen técnico de sonido sólo habría compuesto cantatas con una voz por parte Twisted Evil (lo siento, son los riesgos de la intemporalidad).

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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Dom Feb 18, 2007 2:10 pm

O habría compuesto melodías para los mal llamados teléfonos móviles, vaya usted a saber Rolling Eyes .
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castor



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Dom Feb 18, 2007 10:49 pm

Este es un tema recurrente y quizá yo esté equivocado, porque no he leído los textos originales de Rifkin y compañía, pero tengo entendido que su tesis no se centra en los deseos de Bach, sino en lo que realmente se ejecutaba. Es un hecho cierto que en los siglos XVII y XVIII un “coro” podía estar integrado exclusivamente por solistas y que no todos los centros podían permitirse más de una voz por parte, lo deseasen o no. En el XVII, incluso cuando se disponía de ripienistas, estos sólo intervenían en algunos pasajes, por lo que buena parte de la música “coral” quedaba a cargo de los solistas. Siendo esto así, incluso en grandes espacios con deficiente acústica, como la catedral de Salzburgo, no veo que las características de la iglesia de Santo Tomás sean un argumento de peso en contra de la teoría de UVPP.

En cuanto a las intenciones de Bach, no creo que nadie sepa a ciencia cierta cómo habría empleado los 16 cantantes por coro que deseaba tener, lo que se sabe es que se conformaba con 12, y eso contando con que siempre habría algunos enfermos. Con ellos podría interpretar motetes a doble coro, con una voz por parte, y quizá los coros de las cantatas con dos voces por parte, pero sobre este particular nada dice en el memorandum. En los coros de algunas cantatas de especial relevancia, como las primeras interpretadas en Leipzig, están especificadas las intervenciones de solistas y ripienistas, por lo que no es descabellado pensar que en las cantatas comunes se conformase con los solistas. Los argumentos de Rifkin y Parrott parecen centrarse mucho en el número de partes para los cantantes que se han conservado, pero este es un terreno resbaladizo.

A fin de cuentas, a mí me parece estupendo que se lleven a cabo interpretaciones con una voz por parte y con varias voces por parte, puesto que nadie ha podido demostrar cuál fue la “verdad” en Leipzig. Lo que es indudable es que ambas prácticas habrían sido aceptables en la época.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Dom Feb 18, 2007 11:22 pm

castor escribió:
A fin de cuentas, a mí me parece estupendo que se lleven a cabo interpretaciones con una voz por parte y con varias voces por parte, puesto que nadie ha podido demostrar cuál fue la “verdad” en Leipzig. Lo que es indudable es que ambas prácticas habrían sido aceptables en la época.

Al hilo de lo que afirma Castor y de lo que preguntaba más arriba Demantius, ésta es la gran diferencia: sabemos que en aquella época había coros con varias voces por parte y había coros con una única voz por parte. Lo que no había era coros como los de Klemperer y eso también lo sabemos. En consecuencia, no vale la pena en ofuscarse con lo que sabemos que no es lo ortodoxo.

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Ruspoli

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Dom Feb 18, 2007 11:38 pm

Lo malo de Rifkin, Parrott y compañía es que se empeñan en afirmar que emplear un coro de 12 ó 16 voces es algo parecido a tocar un cuarteto de cuerda con una orquesta de cámara, es decir: una transcripción. Van de apóstoles de una nueva fe, fe que, por cierto, tiene un origen parecido a la que creó hace un par de siglos un tal Joseph Smith.
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Lun Feb 19, 2007 12:21 am

Ya sé que casi todo el mundo ha podido leerlo, pero una vez más transcribiré algunos párrafos del memorando de J.S. Bach para el concejo de Leipzig, para aquellos que no hayan tenido todavía ocasión. Por cierto, yo he leído los escritos de Rifkin y el libro de Parrott y sus razonamientos me resultan muy endebles en muchos aspectos.

" El número de los alumnos de la Escuela de Santo Tomás es de 55. Estos 55 se dividen en cuatro coros, según las cuatro iglesias donde tienen que cantar, o bien en concierto [musiciren], o motetes o himnos [Chorale]. En las 3 iglesias, a saber, en las de Santo Tomás, San Nicolás y en la iglesia Nueva, tienen que estar todos los alumnos educados musicalmente. En la iglesia de San Pedro se emplea el resto, es decir, aquellos que no saben música y que sólo pueden cantar un himno a trancas y barrancas.

Para todo coro musical [musicalischer Chor] son necesarios al menos 3 tiples, 3 contraltos, 3 tenores y otros tantos bajos, de forma que, si se indispusiera alguno (como ocurre a menudo, y especialmente en la presente estación del año, como lo prueba el médico de la escuela en sus recetas de farmacia) pueda cantarse al menos un motete a dos coros. (Notabene cuanto mejor sería que el grupo [Coetus] estuviera formado de manera que pudieran utilizarse cuatro sujetos por voz [Stimme] y, por lo tanto, se dispusiera de 16 personas por coro.)

Por lo tanto, hacen los que tiene que saber música un total de 36 personas
". [[Es decir, para las tres iglesias donde J.S. Bach indica que los alumnos tienen que estar educados musicalmente para poder interpretar música concertada, esto es, 3x12=36. Pero más adelante, Bach escribirá que sólo en los días de fiesta se deberán atender simultáneamente con música concertada (cantatas) las dos principales: Santo Tomás y San Nicolás. Escribe lo siguiente en la parte final de un párrafo donde repasa el número de los instrumentistas necesarios y los disponibles, cuyo número, por cierto, es proporcionalmente más escaso que el de cantantes para poder atender simultáneamente las dos iglesias principales en los días de fiesta. Sin embargo, esto parece traerles sin cuidado a los partidarios de la interpretación OVPP:]]

" (...) Esto se refiere tan sólo a la música concertada dominical [Sontägliche Musiquen]. Pero si tuviera en cuenta la música concertada de los días festivos [Fest-Tages Musiquen], ( en los cuales hay que disponer simultáneamente la música concertada [Music] en las dos iglesias principales) (...)"

"(...) Para concluir, me veo en la necesidad de añadir el número de los actuales alumnos y señalar para cada uno sus conocimientos musicales[profectus in Musicis] para así dejar una consideración más madura si en las así explicadas circunstancias puede continuar perdurando la música o si se debe temer su decadencia grande. Es necesario, en eefecto, subdividir todo el grupo en tres clases. Los capaces son los siguientes.
(1) Pezold, Lange, Stoll, Praefecti, Frick, Krause, Kittler, Pohlreüter, Stein, Burckhard, Siegler, Nitzer, Reichhard, Krebs major y minor, Schöneman, Heder y Dietel.

Los cantores de motetes, que tendrían que perfeccionarse primero para poder ser utilizados con el tiempo en la música concertada [Figural music]., se llaman como sigue:
(2) Jänigke, Ludewig major y minor, Meissner, Neücke major y minor, Hillmeyer, Steidel, hesse, Haupt, Suppius, Segnitz, Thieme, Keller, Röder, Ossan, Berger, Hauptman y Sachse.

Los de la última especie no son músicos y se llaman:
(3) Bauer, Grass, Eberhardt, Braune, Seyman, Tietzere, Hebenstreit, Wintzer, Össer, Leppert, Haussius, Feller, Crell, Zeymer, Guffer, Eichel, y Zwicker (...)"

Extractos del Memorial al concejo municipal, "Proyecto [Entwurff] de una bien nutrida música eclesiástica [wohlbestallte Kirchen Music] junto con algunas imparciales reflexiones acerca de la decadencia de la misma". Leipzig, el 23 de agosto de 1730. Joh: Seb: Bach. Director Musices. Texto español tomado de la traducción de J.J. Carreras.


- Y los mismos párrafos en su forma original:

" (...) Die Anzahl derer alumnorum Thomanae Scholae ist 55. Diese 55 werden eingetheilet in 4 Chörre, nach denen 4 Kirchen, worinne sie theils musiciren, theils motetten und theils Chorale singen müssen. In denen 3 Kirchen, als zu S. Thomae, S. Nicolae und der Neüen Kirche müssen die Schüler alle musicalisch seyn. In die Peters-Kirche kömmt der Ausschuss, nemlich die, so keine music verstehen, sondern nur nothdörfftig einen Choral singen können.

Zu iedwedwn musicalischen Chor gehören wenigsten 3 Sopranisten, 3 Altisten, 3 tenoristen, und eben so viel Bassisten, damit, so etwa einer unpass wird 8wie denn sehr offte geschieht, und besonders bey itziger Jahres Zeit, da die recepte, so dem Schul Medico in die Apothecke verschrieben werden, es ausweisen müssen) wenigste 2 Chörigte Motette gesungen werden kan. (NB. Wiewohn es noch besser, wenn der Coetus so beschaffen wäre, dass mann zu ieder Stimme 4 subjecta nehmen, und also ieden Chor mit 16. Persohnen bestellen Könte.)

Machet demnach der numerus, so Musicam verstehen müssen, 36 Persohnen aus. (...)

(...) Dieses ist nur von Sontäglichen Musiquen berühret worden. Soll ich aber die Fest-Tages Musiquen, (als an welchen in denen beeden HauptKirchen die Music zu gleich besorgen muss), (...)

(...) Zum Beschluss finde mich genöthiget den numerum derer itzigen alumnorum mit anzuhángen, iedes seine profectus in Musicis zu eröffnen, und so dann zu reid¡ferer Überlegung es zu überlassen, ob bey so bewansten ümstánden die Music könne fernerhin bestehen, oder ob derer mehrerer Verfall zu besorgen sey. Es ist aber nothwendig den gantzen coetum in drey Classes abzutheilen.

Sind demnach die brauchbaren folgende:
(1) Pezold, Lange, Stoll, Praefecti, Frick, Krause, Kittler, Pohlreüter, Stein, Burckhard, Siegler, Nitzer, Reichhard, Krebs major u. minor, Schöneman, Heder y Dietel.

Die motetten Singer, so sich noch erstlich mehr prefectioniren müssen, üm mit der Zeit zur Figural Music gebrauchet werden zu können, heissen wie folget:
(2) Jänigke, Ludewig major u. minor, Meissner, Neücke major u. minor, Hillmeyer, Steidel, hesse, Haupt, Suppius, Segnitz, Thieme, Keller, Röder, Ossan, Berger, Hauptman y Sachse.

Die von lezteren sorte sind gar keine Musici, und heissen also:
(3) Bauer, Grass, Eberhardt, Braune, Seyman, Tietzere, Hebenstreit, Wintzer, Össer, Leppert, Haussius, Feller, Crell, Zeymer, Guffer, Eichel, y Zwicker (...)"


Extractos del "Kurtzer, iedoch höchstnötiger Entwurff einer wohlbestallten Kirchen Music, nebst einigen unvorgreiflichen bedencken von dem Verfall derselben".
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Zelenka

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Lun Feb 19, 2007 6:50 am

castor escribió:
Este es un tema recurrente y quizá yo esté equivocado, porque no he leído los textos originales de Rifkin y compañía, pero tengo entendido que su tesis no se centra en los deseos de Bach, sino en lo que realmente se ejecutaba.

Como siempre digo, esto no es historicismo, sino la recreación de un hecho histórico, que no es lo mismo. No se trata de hacer lo que a un compositor le tocó hacer, sino lo que quería que se hiciera. En una de sus biografías Telemann también se queja de la falta de cantantes y de que muchas veces el mismo tenía que cantar como solista mientras dirigía. Sera por eso que ni Parrot ni McCresh interpretan a Telemann? lol!
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castor



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Lun Feb 19, 2007 9:26 am

Pero eso también es discutible, Zelenka. Una vez instalado en Leipzig, ¿compondría Bach las cantatas pensando en los medios ideales que le gustaría tener, como correspondería a un buen Intemporal, o en los medios que realmente tenía?. Yo me inclino por lo segundo. Precisamente, lo que intentó demostrar Rifkin con sus grabaciones fue que la hipótesis de UVPP funcionaba musicalmente. No se puede decir que él saliese muy airoso de la prueba, pero está claro que sus seguidores han tenido mejor fortuna.
El asunto de los ingenieros de sonido y demás es secundario. Los ingenieros de sonido son necesarios para que suene bien cualquier cosa, con coros raquíticos o coros nutridos.
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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Lun Feb 19, 2007 9:37 am

Es evidente que se trata de recrear, ¿pero quién recrea el cerebro de los oyentes de aquella época?. Estoy seguro que ninguno de nosotros escuchamos esa música de la misma manera que los nativos de esa época.Entiéndanme.
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Lun Feb 19, 2007 9:52 am

Bach escribe este memorándum para advertir a las autoridades de que si quieren que la música pueda perdurar y no entre en una gran decadencia (caída), hay que mejorar las cosas y define esas necesidades, eso no habla de aspiraciones ideales, intemporalidades ni prácticas diferentes.

No veo que la mayoría de las agrupaciones que interpretan con una voz por parte consideren que Bach tenía en plantilla en ese momento 2 violines, es decir, sólo uno para los violines primeros y otro para los segundos, o una viola, aunque tuviera refuerzos universitarios con probabilidad como da a entender. Por ello demanda algunos más, pero no en número superior a los que requería para la interpretación en una iglesia. A nadie parece importarle que sólo en los días de fiesta, no domingos, debía interpretar simultáneamente cantatas en dos iglesias. Pero a la mayoría de los seguidores de la interpretación de una voz por parte no les apetece utilizar una orquesta de un instrumento por parte, ¿coherencia?.

¿Alguien se pregunta por la procedencia de, al menos, las voces de bajo?

No es baladí el tema de la toma de sonido, no se trata sólo de que suene mejor o peor, un micrófono al lado del coro pequeño hace lo mismo que otros pegados a un laúd o clave: falsear la potencia de las voces y el tipo de sonido (ya sé que un micrófono siempre lo hace, pero hay tomas y tomas).

Yo creo que hay que leer tanto a Rifkin, de solidez tan nula en sus planteamientos como en sus interpretaciones, como a Parrott, cuyo libro es más laborioso, para opinar consistentemente de los razonamiento de sus teorías. Vamos digo yo.

En fin, tampoco quiero insistir porque este tema ya lo hemos debatido un montón de veces en varios foros.
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Lun Feb 19, 2007 10:01 am

boticario escribió:
Es evidente que se trata de recrear, ¿pero quién recrea el cerebro de los oyentes de aquella época?. Estoy seguro que ninguno de nosotros escuchamos esa música de la misma manera que los nativos de esa época.Entiéndanme.

Eso ya lo sabemos todos, gracias, ni siquiera usted puede reproducir las condiciones del segundo anterior de su vida, de su estado de ánimo o de si le duele la oreja. Pero en este foro hablamos del mayor acercamiento posible a las condiciones en las que el compositor quiso que se interpretaran, a través del mayor rigor posible y de las fuentes de las que disponemos, sin desmerecer de la necesaria e imprescindible libertad que toda interpretación musical necesita, incluso esta última depende también del estudio, además de la calidad y profundización musical del intérprete.
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boticario



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Lun Feb 19, 2007 10:54 am

Es evidente que la secuencia del tiempo es irrepetible e irrecuperable. Cuando hablo del cerebro de los oyentes me refiero, en el caso de las cantatas bachianas, a que posiblemente Bach las compuso para reforzar la fe o creencias del pueblo alemán de aquella época y pienso que como tal las recibirían sus oyentes.Sin embargo, cuando nosotros las escuchamos ahora, creo que lo hacemos más bien en un plan lúdico. ¿Las corrientes historicistas actuales aplican ese parámetro a la hora de interpretar?. El refinamiento y la calidad técnica de los ejecutantes actuales seguramente serían superiores a los de antaño y no digamos nada de los directores.Tal vez, se está sobredimensionando esa música de otro tiempo lejano. Igualmente pienso, en el caso de música medieval, que posiblemente cualquier cantiga en la corte sonaría como en una cacharrería actual.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Lun Feb 19, 2007 1:15 pm

Citación :
El refinamiento y la calidad técnica de los ejecutantes actuales seguramente serían superiores a los de antaño y no digamos nada de los directores.

Esto no tiene por qué ser verdad. Parece ser que en Leipzig las condiciones no eran las ideales, pero de ahí a afirmar que los músicos de antagno eran inferiores a los de ahora y mas los directotres media un abismo.
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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   

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