|
| |
| Autor | Mensaje |
|---|
Bellerofonte

Cantidad de envíos: 12068 Ubicación: 25 Brook St. - London - England Fecha de inscripción: 28/08/2006
 | Tema: Re: A vueltas con Rifkin Dom Feb 18, 2007 11:22 pm | |
| | castor escribió: | | A fin de cuentas, a mí me parece estupendo que se lleven a cabo interpretaciones con una voz por parte y con varias voces por parte, puesto que nadie ha podido demostrar cuál fue la “verdad” en Leipzig. Lo que es indudable es que ambas prácticas habrían sido aceptables en la época. |
Al hilo de lo que afirma Castor y de lo que preguntaba más arriba Demantius, ésta es la gran diferencia: sabemos que en aquella época había coros con varias voces por parte y había coros con una única voz por parte. Lo que no había era coros como los de Klemperer y eso también lo sabemos. En consecuencia, no vale la pena en ofuscarse con lo que sabemos que no es lo ortodoxo. |
|  | | Ruspoli

Cantidad de envíos: 2829 Ubicación: Strada del Corallo alla Porta del Palazzo d´Orlando Fecha de inscripción: 28/08/2006
 | Tema: Re: A vueltas con Rifkin Dom Feb 18, 2007 11:38 pm | |
| Lo malo de Rifkin, Parrott y compañía es que se empeñan en afirmar que emplear un coro de 12 ó 16 voces es algo parecido a tocar un cuarteto de cuerda con una orquesta de cámara, es decir: una transcripción. Van de apóstoles de una nueva fe, fe que, por cierto, tiene un origen parecido a la que creó hace un par de siglos un tal Joseph Smith. |
|  | | Johann Sebastian

Cantidad de envíos: 1433 Fecha de inscripción: 29/08/2006
 | Tema: Re: A vueltas con Rifkin Lun Feb 19, 2007 12:21 am | |
| Ya sé que casi todo el mundo ha podido leerlo, pero una vez más transcribiré algunos párrafos del memorando de J.S. Bach para el concejo de Leipzig, para aquellos que no hayan tenido todavía ocasión. Por cierto, yo he leído los escritos de Rifkin y el libro de Parrott y sus razonamientos me resultan muy endebles en muchos aspectos.
" El número de los alumnos de la Escuela de Santo Tomás es de 55. Estos 55 se dividen en cuatro coros, según las cuatro iglesias donde tienen que cantar, o bien en concierto [musiciren], o motetes o himnos [Chorale]. En las 3 iglesias, a saber, en las de Santo Tomás, San Nicolás y en la iglesia Nueva, tienen que estar todos los alumnos educados musicalmente. En la iglesia de San Pedro se emplea el resto, es decir, aquellos que no saben música y que sólo pueden cantar un himno a trancas y barrancas.
Para todo coro musical [musicalischer Chor] son necesarios al menos 3 tiples, 3 contraltos, 3 tenores y otros tantos bajos, de forma que, si se indispusiera alguno (como ocurre a menudo, y especialmente en la presente estación del año, como lo prueba el médico de la escuela en sus recetas de farmacia) pueda cantarse al menos un motete a dos coros. (Notabene cuanto mejor sería que el grupo [Coetus] estuviera formado de manera que pudieran utilizarse cuatro sujetos por voz [Stimme] y, por lo tanto, se dispusiera de 16 personas por coro.)
Por lo tanto, hacen los que tiene que saber música un total de 36 personas". [[Es decir, para las tres iglesias donde J.S. Bach indica que los alumnos tienen que estar educados musicalmente para poder interpretar música concertada, esto es, 3x12=36. Pero más adelante, Bach escribirá que sólo en los días de fiesta se deberán atender simultáneamente con música concertada (cantatas) las dos principales: Santo Tomás y San Nicolás. Escribe lo siguiente en la parte final de un párrafo donde repasa el número de los instrumentistas necesarios y los disponibles, cuyo número, por cierto, es proporcionalmente más escaso que el de cantantes para poder atender simultáneamente las dos iglesias principales en los días de fiesta. Sin embargo, esto parece traerles sin cuidado a los partidarios de la interpretación OVPP:]]
" (...) Esto se refiere tan sólo a la música concertada dominical [Sontägliche Musiquen]. Pero si tuviera en cuenta la música concertada de los días festivos [Fest-Tages Musiquen], ( en los cuales hay que disponer simultáneamente la música concertada [Music] en las dos iglesias principales) (...)"
"(...) Para concluir, me veo en la necesidad de añadir el número de los actuales alumnos y señalar para cada uno sus conocimientos musicales[profectus in Musicis] para así dejar una consideración más madura si en las así explicadas circunstancias puede continuar perdurando la música o si se debe temer su decadencia grande. Es necesario, en eefecto, subdividir todo el grupo en tres clases. Los capaces son los siguientes. (1) Pezold, Lange, Stoll, Praefecti, Frick, Krause, Kittler, Pohlreüter, Stein, Burckhard, Siegler, Nitzer, Reichhard, Krebs major y minor, Schöneman, Heder y Dietel.
Los cantores de motetes, que tendrían que perfeccionarse primero para poder ser utilizados con el tiempo en la música concertada [Figural music]., se llaman como sigue: (2) Jänigke, Ludewig major y minor, Meissner, Neücke major y minor, Hillmeyer, Steidel, hesse, Haupt, Suppius, Segnitz, Thieme, Keller, Röder, Ossan, Berger, Hauptman y Sachse.
Los de la última especie no son músicos y se llaman: (3) Bauer, Grass, Eberhardt, Braune, Seyman, Tietzere, Hebenstreit, Wintzer, Össer, Leppert, Haussius, Feller, Crell, Zeymer, Guffer, Eichel, y Zwicker (...)"
Extractos del Memorial al concejo municipal, "Proyecto [Entwurff] de una bien nutrida música eclesiástica [wohlbestallte Kirchen Music] junto con algunas imparciales reflexiones acerca de la decadencia de la misma". Leipzig, el 23 de agosto de 1730. Joh: Seb: Bach. Director Musices. Texto español tomado de la traducción de J.J. Carreras.
- Y los mismos párrafos en su forma original:
" (...) Die Anzahl derer alumnorum Thomanae Scholae ist 55. Diese 55 werden eingetheilet in 4 Chörre, nach denen 4 Kirchen, worinne sie theils musiciren, theils motetten und theils Chorale singen müssen. In denen 3 Kirchen, als zu S. Thomae, S. Nicolae und der Neüen Kirche müssen die Schüler alle musicalisch seyn. In die Peters-Kirche kömmt der Ausschuss, nemlich die, so keine music verstehen, sondern nur nothdörfftig einen Choral singen können.
Zu iedwedwn musicalischen Chor gehören wenigsten 3 Sopranisten, 3 Altisten, 3 tenoristen, und eben so viel Bassisten, damit, so etwa einer unpass wird 8wie denn sehr offte geschieht, und besonders bey itziger Jahres Zeit, da die recepte, so dem Schul Medico in die Apothecke verschrieben werden, es ausweisen müssen) wenigste 2 Chörigte Motette gesungen werden kan. (NB. Wiewohn es noch besser, wenn der Coetus so beschaffen wäre, dass mann zu ieder Stimme 4 subjecta nehmen, und also ieden Chor mit 16. Persohnen bestellen Könte.)
Machet demnach der numerus, so Musicam verstehen müssen, 36 Persohnen aus. (...)
(...) Dieses ist nur von Sontäglichen Musiquen berühret worden. Soll ich aber die Fest-Tages Musiquen, (als an welchen in denen beeden HauptKirchen die Music zu gleich besorgen muss), (...)
(...) Zum Beschluss finde mich genöthiget den numerum derer itzigen alumnorum mit anzuhángen, iedes seine profectus in Musicis zu eröffnen, und so dann zu reid¡ferer Überlegung es zu überlassen, ob bey so bewansten ümstánden die Music könne fernerhin bestehen, oder ob derer mehrerer Verfall zu besorgen sey. Es ist aber nothwendig den gantzen coetum in drey Classes abzutheilen.
Sind demnach die brauchbaren folgende: (1) Pezold, Lange, Stoll, Praefecti, Frick, Krause, Kittler, Pohlreüter, Stein, Burckhard, Siegler, Nitzer, Reichhard, Krebs major u. minor, Schöneman, Heder y Dietel.
Die motetten Singer, so sich noch erstlich mehr prefectioniren müssen, üm mit der Zeit zur Figural Music gebrauchet werden zu können, heissen wie folget: (2) Jänigke, Ludewig major u. minor, Meissner, Neücke major u. minor, Hillmeyer, Steidel, hesse, Haupt, Suppius, Segnitz, Thieme, Keller, Röder, Ossan, Berger, Hauptman y Sachse.
Die von lezteren sorte sind gar keine Musici, und heissen also: (3) Bauer, Grass, Eberhardt, Braune, Seyman, Tietzere, Hebenstreit, Wintzer, Össer, Leppert, Haussius, Feller, Crell, Zeymer, Guffer, Eichel, y Zwicker (...)"
Extractos del "Kurtzer, iedoch höchstnötiger Entwurff einer wohlbestallten Kirchen Music, nebst einigen unvorgreiflichen bedencken von dem Verfall derselben". |
|  | | Zelenka

Cantidad de envíos: 1880 Fecha de inscripción: 30/08/2006
 | Tema: Re: A vueltas con Rifkin Lun Feb 19, 2007 6:50 am | |
| | castor escribió: | | Este es un tema recurrente y quizá yo esté equivocado, porque no he leído los textos originales de Rifkin y compañía, pero tengo entendido que su tesis no se centra en los deseos de Bach, sino en lo que realmente se ejecutaba. |
Como siempre digo, esto no es historicismo, sino la recreación de un hecho histórico, que no es lo mismo. No se trata de hacer lo que a un compositor le tocó hacer, sino lo que quería que se hiciera. En una de sus biografías Telemann también se queja de la falta de cantantes y de que muchas veces el mismo tenía que cantar como solista mientras dirigía. Sera por eso que ni Parrot ni McCresh interpretan a Telemann?  |
|  | | castor
Cantidad de envíos: 301 Fecha de inscripción: 03/09/2006
 | Tema: Re: A vueltas con Rifkin Lun Feb 19, 2007 9:26 am | |
| Pero eso también es discutible, Zelenka. Una vez instalado en Leipzig, ¿compondría Bach las cantatas pensando en los medios ideales que le gustaría tener, como correspondería a un buen Intemporal, o en los medios que realmente tenía?. Yo me inclino por lo segundo. Precisamente, lo que intentó demostrar Rifkin con sus grabaciones fue que la hipótesis de UVPP funcionaba musicalmente. No se puede decir que él saliese muy airoso de la prueba, pero está claro que sus seguidores han tenido mejor fortuna. El asunto de los ingenieros de sonido y demás es secundario. Los ingenieros de sonido son necesarios para que suene bien cualquier cosa, con coros raquíticos o coros nutridos. |
|  | | boticario
Cantidad de envíos: 390 Fecha de inscripción: 18/12/2006
 | Tema: Re: A vueltas con Rifkin Lun Feb 19, 2007 9:37 am | |
| Es evidente que se trata de recrear, ¿pero quién recrea el cerebro de los oyentes de aquella época?. Estoy seguro que ninguno de nosotros escuchamos esa música de la misma manera que los nativos de esa época.Entiéndanme. |
|  | | Johann Sebastian

Cantidad de envíos: 1433 Fecha de inscripción: 29/08/2006
 | Tema: Re: A vueltas con Rifkin Lun Feb 19, 2007 9:52 am | |
| Bach escribe este memorándum para advertir a las autoridades de que si quieren que la música pueda perdurar y no entre en una gran decadencia (caída), hay que mejorar las cosas y define esas necesidades, eso no habla de aspiraciones ideales, intemporalidades ni prácticas diferentes.
No veo que la mayoría de las agrupaciones que interpretan con una voz por parte consideren que Bach tenía en plantilla en ese momento 2 violines, es decir, sólo uno para los violines primeros y otro para los segundos, o una viola, aunque tuviera refuerzos universitarios con probabilidad como da a entender. Por ello demanda algunos más, pero no en número superior a los que requería para la interpretación en una iglesia. A nadie parece importarle que sólo en los días de fiesta, no domingos, debía interpretar simultáneamente cantatas en dos iglesias. Pero a la mayoría de los seguidores de la interpretación de una voz por parte no les apetece utilizar una orquesta de un instrumento por parte, ¿coherencia?.
¿Alguien se pregunta por la procedencia de, al menos, las voces de bajo?
No es baladí el tema de la toma de sonido, no se trata sólo de que suene mejor o peor, un micrófono al lado del coro pequeño hace lo mismo que otros pegados a un laúd o clave: falsear la potencia de las voces y el tipo de sonido (ya sé que un micrófono siempre lo hace, pero hay tomas y tomas).
Yo creo que hay que leer tanto a Rifkin, de solidez tan nula en sus planteamientos como en sus interpretaciones, como a Parrott, cuyo libro es más laborioso, para opinar consistentemente de los razonamiento de sus teorías. Vamos digo yo.
En fin, tampoco quiero insistir porque este tema ya lo hemos debatido un montón de veces en varios foros. |
|  | | Johann Sebastian

Cantidad de envíos: 1433 Fecha de inscripción: 29/08/2006
 | Tema: Re: A vueltas con Rifkin Lun Feb 19, 2007 10:01 am | |
| | boticario escribió: | | Es evidente que se trata de recrear, ¿pero quién recrea el cerebro de los oyentes de aquella época?. Estoy seguro que ninguno de nosotros escuchamos esa música de la misma manera que los nativos de esa época.Entiéndanme. |
Eso ya lo sabemos todos, gracias, ni siquiera usted puede reproducir las condiciones del segundo anterior de su vida, de su estado de ánimo o de si le duele la oreja. Pero en este foro hablamos del mayor acercamiento posible a las condiciones en las que el compositor quiso que se interpretaran, a través del mayor rigor posible y de las fuentes de las que disponemos, sin desmerecer de la necesaria e imprescindible libertad que toda interpretación musical necesita, incluso esta última depende también del estudio, además de la calidad y profundización musical del intérprete. |
|  | | boticario
Cantidad de envíos: 390 Fecha de inscripción: 18/12/2006
 | Tema: Re: A vueltas con Rifkin Lun Feb 19, 2007 10:54 am | |
| Es evidente que la secuencia del tiempo es irrepetible e irrecuperable. Cuando hablo del cerebro de los oyentes me refiero, en el caso de las cantatas bachianas, a que posiblemente Bach las compuso para reforzar la fe o creencias del pueblo alemán de aquella época y pienso que como tal las recibirían sus oyentes.Sin embargo, cuando nosotros las escuchamos ahora, creo que lo hacemos más bien en un plan lúdico. ¿Las corrientes historicistas actuales aplican ese parámetro a la hora de interpretar?. El refinamiento y la calidad técnica de los ejecutantes actuales seguramente serían superiores a los de antaño y no digamos nada de los directores.Tal vez, se está sobredimensionando esa música de otro tiempo lejano. Igualmente pienso, en el caso de música medieval, que posiblemente cualquier cantiga en la corte sonaría como en una cacharrería actual. |
|  | | Zelenka

Cantidad de envíos: 1880 Fecha de inscripción: 30/08/2006
 | Tema: Re: A vueltas con Rifkin Lun Feb 19, 2007 1:15 pm | |
| | Citación: | | El refinamiento y la calidad técnica de los ejecutantes actuales seguramente serían superiores a los de antaño y no digamos nada de los directores. |
Esto no tiene por qué ser verdad. Parece ser que en Leipzig las condiciones no eran las ideales, pero de ahí a afirmar que los músicos de antagno eran inferiores a los de ahora y mas los directotres media un abismo. |
|  | | Alatriste

Cantidad de envíos: 201 Fecha de inscripción: 29/08/2006
 | Tema: Re: A vueltas con Rifkin Lun Feb 19, 2007 1:29 pm | |
| | Citación: | | El refinamiento y la calidad técnica de los ejecutantes actuales seguramente serían superiores a los de antaño y no digamos nada de los directores. |
¿Cree usted que Locatelli no tocaba bien el violín? ¿O Pisendel? ¿O Veracini? |
|  | | Alatriste

Cantidad de envíos: 201 Fecha de inscripción: 29/08/2006
 | Tema: Re: A vueltas con Rifkin Lun Feb 19, 2007 1:34 pm | |
| | boticario escribió: | | Tal vez, se está sobredimensionando esa música de otro tiempo lejano. Igualmente pienso, en el caso de música medieval, que posiblemente cualquier cantiga en la corte sonaría como en una cacharrería actual. |
Pero eso lo hacen de cojones en la actualidad algunos grupos ¿no?  |
|  | | boticario
Cantidad de envíos: 390 Fecha de inscripción: 18/12/2006
 | Tema: Re: A vueltas con Rifkin Lun Feb 19, 2007 4:51 pm | |
| Siempre hay excepciones, pero es de cajón que el nivel actual cultural, intelectual, musical, científico, etc... es infinitamente superior a cualquier época anterior. Como siempre, los grandes músicos 'tapados' de hoy serán genios en el siglo próximo y la inmensa mayoría de las interpretaciones actuales de obras de tiempos pasados superan con creces a las que les precedieron en el tiempo, simplemente por la fuerte profesionalización de los músicos actuales. |
|  | | Zelenka

Cantidad de envíos: 1880 Fecha de inscripción: 30/08/2006
 | Tema: Re: A vueltas con Rifkin Lun Feb 19, 2007 4:55 pm | |
| Y por qué el nivel cultural actual, en lo que a músicos profesionales se refiere, va a ser infinitamente superior.
Hoy en día se tiene mas información y los músicos, durante sus estudios, tienen que abarcar mas periodos de la música. Pero a la hora de interpretar cierta pieza no veo por que tengan que ser superiores. |
|  | | castor
Cantidad de envíos: 301 Fecha de inscripción: 03/09/2006
 | Tema: Re: A vueltas con Rifkin Lun Feb 19, 2007 5:30 pm | |
| Pero bueno, estimado Johann Sebastian, qué mensaje más sorprendente. El que me invite usted a cerrar la boca por no haber leído las publicaciones de Rifkin-Parrot creo que está fuera de lugar en un foro de esta naturaleza (¿me habré colado sin darme cuenta en un foro de musicólogos?). Por otro lado, cierto es que ya se ha comentado varias veces este asunto, pero no sabía que usted había zanjado la cuestión, a pesar de que continúe el debate entre los especialistas. Yo, como soy duro de cerviz y no he leído a Parrott, sigo sin tener las cosas claras, y eso que a usted sí que le he leído.
Si aun le queda paciencia conmigo, ¿me podría decir qué significa este fragmento del memorandum? :
“Para dotar a los coros adecuadamente y como es menester de música sacra concertada [Kirchen Stücke] deben subdividirse los cantores a su vez en dos clases, como solistas y ripienistas. Los solistas son ordinariamente 4; también acaso 5, 6, 7 y hasta 8; esto es cuando se quiere cantar per choros [ a más de un coro] “
Cuando Bach habla de los “solistas” del coro puede estar refiriéndose sólo a los intérpretes de las arias, pero también a las partes solistas del propio coro de la cantata. Aunque el párrafo es oscuro, el que relacione el incremento de coros con el de solistas me sugiere que la última posibilidad es la correcta. Ese es el sentido tradicional que se daba a los términos solista y ripienista en el siglo XVII, como ya apunta Rifkin, y es un hecho que Bach compuso unas pocas cantatas en las que se requiere esa división de papeles en el coro inicial, como la BWV 76 o la 110. Los solistas cantan solos en algunos pasajes, ¡en Santo Tomás y sin micrófonos!, y son reforzados en otros por el ripieno, para mayor esplendor sonoro. En otras obras, como la BWV 29, los ripienistas doblan en todo momento a los solistas. Pero, ¿qué pasa en el grueso de las cantatas, donde no se especifica la intervención de solistas y ripienistas?. Es obvio que hay tres posibilidades: 1.seguían requiriéndose solistas y ripienistas, aunque Bach no considerase necesario indicarlo. 2. sólo cantaban los solistas y 3. cantaba en todo momento el ripieno, como le gusta a usted. ¿En que parte del memorandum se aclara esta cuestión?.
Que Bach sólo dispusiese de una orquesta raquítica lo que favorece es que los coros fueran de solistas, por eso del equilibrio sonoro. La incoherencia de los intérpretes actuales es harina de otro costal, y me parece muy bien que usted se lo recrimine.
En cuanto a las necesidades, ideales y demás, la verdad es que me he perdido. Bach pedía y pedía porque no tenía. La cuestión clave es: ¿componía para lo que tenía o para lo que quería?. Como ya he dicho, me inclino por lo primero, pero sólo como especulación de aficionado. |
|  | | |
Temas similares |  |
|
| | Permiso de este foro: | No puedes responder a temas en este foro.
| |
| |
| |