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 A vueltas con Rifkin

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Alatriste



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Lun Feb 19, 2007 1:29 pm

Citación :
El refinamiento y la calidad técnica de los ejecutantes actuales seguramente serían superiores a los de antaño y no digamos nada de los directores.

¿Cree usted que Locatelli no tocaba bien el violín? ¿O Pisendel? ¿O Veracini?
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Alatriste



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Lun Feb 19, 2007 1:34 pm

boticario escribió:
Tal vez, se está sobredimensionando esa música de otro tiempo lejano. Igualmente pienso, en el caso de música medieval, que posiblemente cualquier cantiga en la corte sonaría como en una cacharrería actual.

Pero eso lo hacen de cojones en la actualidad algunos grupos ¿no? Rolling Eyes
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boticario



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Lun Feb 19, 2007 4:51 pm

Siempre hay excepciones, pero es de cajón que el nivel actual cultural, intelectual, musical, científico, etc... es infinitamente superior a cualquier época anterior. Como siempre, los grandes músicos 'tapados' de hoy serán genios en el siglo próximo y la inmensa mayoría de las interpretaciones actuales de obras de tiempos pasados superan con creces a las que les precedieron en el tiempo, simplemente por la fuerte profesionalización de los músicos actuales.
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Zelenka



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Lun Feb 19, 2007 4:55 pm

Y por qué el nivel cultural actual, en lo que a músicos profesionales se refiere, va a ser infinitamente superior.

Hoy en día se tiene mas información y los músicos, durante sus estudios, tienen que abarcar mas periodos de la música. Pero a la hora de interpretar cierta pieza no veo por que tengan que ser superiores.
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castor



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Lun Feb 19, 2007 5:30 pm

Pero bueno, estimado Johann Sebastian, qué mensaje más sorprendente. El que me invite usted a cerrar la boca por no haber leído las publicaciones de Rifkin-Parrot creo que está fuera de lugar en un foro de esta naturaleza (¿me habré colado sin darme cuenta en un foro de musicólogos?). Por otro lado, cierto es que ya se ha comentado varias veces este asunto, pero no sabía que usted había zanjado la cuestión, a pesar de que continúe el debate entre los especialistas. Yo, como soy duro de cerviz y no he leído a Parrott, sigo sin tener las cosas claras, y eso que a usted sí que le he leído.

Si aun le queda paciencia conmigo, ¿me podría decir qué significa este fragmento del memorandum? :

“Para dotar a los coros adecuadamente y como es menester de música sacra concertada [Kirchen Stücke] deben subdividirse los cantores a su vez en dos clases, como solistas y ripienistas.
Los solistas son ordinariamente 4; también acaso 5, 6, 7 y hasta 8; esto es cuando se quiere cantar per choros [ a más de un coro] “

Cuando Bach habla de los “solistas” del coro puede estar refiriéndose sólo a los intérpretes de las arias, pero también a las partes solistas del propio coro de la cantata. Aunque el párrafo es oscuro, el que relacione el incremento de coros con el de solistas me sugiere que la última posibilidad es la correcta. Ese es el sentido tradicional que se daba a los términos solista y ripienista en el siglo XVII, como ya apunta Rifkin, y es un hecho que Bach compuso unas pocas cantatas en las que se requiere esa división de papeles en el coro inicial, como la BWV 76 o la 110. Los solistas cantan solos en algunos pasajes, ¡en Santo Tomás y sin micrófonos!, y son reforzados en otros por el ripieno, para mayor esplendor sonoro.
En otras obras, como la BWV 29, los ripienistas doblan en todo momento a los solistas. Pero, ¿qué pasa en el grueso de las cantatas, donde no se especifica la intervención de solistas y ripienistas?. Es obvio que hay tres posibilidades: 1.seguían requiriéndose solistas y ripienistas, aunque Bach no considerase necesario indicarlo. 2. sólo cantaban los solistas y 3. cantaba en todo momento el ripieno, como le gusta a usted. ¿En que parte del memorandum se aclara esta cuestión?.

Que Bach sólo dispusiese de una orquesta raquítica lo que favorece es que los coros fueran de solistas, por eso del equilibrio sonoro. La incoherencia de los intérpretes actuales es harina de otro costal, y me parece muy bien que usted se lo recrimine.

En cuanto a las necesidades, ideales y demás, la verdad es que me he perdido. Bach pedía y pedía porque no tenía. La cuestión clave es: ¿componía para lo que tenía o para lo que quería?. Como ya he dicho, me inclino por lo primero, pero sólo como especulación de aficionado.
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boticario



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Lun Feb 19, 2007 7:03 pm

Caramba castor, lo suyo no es de aficionado, es de musicólogo y bueno.
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castor



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Lun Feb 19, 2007 7:34 pm

No se engañe boticario. De música no tengo ni puñetera idea. Sólo escucho discos. Pero así somos la mayoría en este foro, ¿no?. En este momento engraso mis plumas, por si Johann Sebastian procede a arrancármelas. En el riesgo está la diversión.
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Johann Sebastian



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Mar Feb 20, 2007 12:57 pm

A ver, estimado Castor, yo no me dedico a desplumar a nadie ni, desde luego, he pretendido molestar.

He dicho, y creo que de manera prudente y educada, que convendría leer a Parrott y a Rifkin para opinar más consistentemente de SUS razonamientos. No creo que ello deba ofender a nadie, me parece que digo una cosa sensata y razonable. En ningún momento he dicho que usted no pueda realizar sus propios razonamientos ni que nadie deba callarse. No tengo dudas de su capacidad o de su inteligencia. Es evidente que llegan cosas indirectamente desde esas fuentes, aún sin leerlas, pero yo creo que es preferible acudir a ellas cuando son fácilmente accesibles, como es el caso.

Ahora no tengo tiempo de meterme en mayores debates sobre el tema. Pero sí le diré que Rifkin plantea cosas tan poco consistentes como que un determinado momento, pronto, Bach se cansó de tener malos ripienistas y optó por un coro con sólo 4 concertistas. Y también le digo que la mayor parte de las conclusiones de Parrott y Rifkin se basan en su propia lectura interesada del "Entwurff". El memorial de Bach no siempre tiene una coherencia completa, pero deja ciertas cosas sentadas y leer lo contrario de lo que está escribiendo es difícil de creer. Hay un documento en los archivos de Leipzig del año 1744 que asigna con nombres concretos una plantilla de 17 cantantes a Santo Tomás y otros tantos a San Nicolás, 13 a la Iglesia Nueva y 7 a la de San Pedro, para el año litúrgico 1744-45. Eso sin contar los refuerzos de los estudiantes de la Universidad o los estipendios realizados a los externos ("'supernumerarii") que ya se daban en la época de Kuhnau.

La lectura del párrafo que me transcribía (y lo que prosigue) se refiere al uso de un concertista y, al menos, dos ripienistas por parte en un coro. Cuando tenga tiempo suficiente, del que no ando muy bollante, intentaré aborda nuevamente esta cuestión de la manera más completa que me permita mi disponibilidad, incluyendo el tema de los "solo" y los "tutti". Ahora no me es posible.

Había manifestado que no me veía muy animado a volver a hablar del tema, por motivos personales, pero no he dicho nada de que no lo pueda hacer quien lo desee ni tampoco que yo zanjase cuestión alguna. Ni se me había ocurrido pensarlo, la verdad.

P.D.: A pesar de su ironía hacia mi comentario, usted mismo se contesta en la cita que hago a continuación. Le recuerdo que también cantaban los solistas las arias (no parece probable que cantasen los tres). Pero yo no hablaba de eso, hablaba de lo que distorsiona una toma sonora demasiado cercana y artificiosa -de voces o instrumentos- frente a una realidad espacial más natural; y no sólo es cuestión de volumen, lo que me parece especialmente relevante es como afecta al timbre y a la propia naturaleza y calidad del sonido:

"Los solistas cantan solos en algunos pasajes, ¡en Santo Tomás y sin micrófonos!, y son reforzados en otros por el ripieno, para mayor esplendor sonoro"
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castor



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Mar Feb 20, 2007 10:59 pm

Si carece de tiempo o de ganas, estimado Johann Sebastian, no seré yo quién le atosigue. Pero quisiera hacer algún comentario más, por placer. No soy devoto de Rifkin y mi interés por sus escritos o los de Parrott es bastante limitado. Como usted dice, se puede acceder por otros medios a los elementos principales de su argumentación. Tampoco necesito mucho más. Si he intervenido en este pequeño debate es porque tengo la impresión, quizá sólo fruto de mi ignorancia, de que su rechazo a las tesis de estos individuos es demasiado visceral, y eso le lleva también a usted a hacer una lectura algo simplificada del dichoso memorandum, uno de los documentos más confusos que se puedan concebir.

En realidad, el propio Rifkin cuenta que no fue él quien levantó la liebre, sino Arnold Schering, en el periodo de entreguerras. Aunque la existencia de coros de solistas está bien clara en los textos de la época, este musicólogo parece haber sido el primero, en tiempos modernos, que se topó con esa desconcertante realidad, al examinar los manuscritos de Bach y de otros compositores anteriores. Pero acabó racionalizando esos hallazgos, tan discordantes con la tradición coral del momento. Rifkin recogió posteriormente el testigo, lo llevó a sus últimas consecuencias y lo popularizó. Aunque sólo sea por el efecto beneficioso que ha tenido su “revolución” sobre la interpretación de la música del siglo XVII, ya podemos darnos con un canto en los dientes. Que se pueda aplicar ese planteamiento a Bach es mucho más discutible, sin duda, pero de ahí a considerarlo absurdo o una simple argucia discográfica va un mundo.

Creo que era en la página de “bach-cantatas.com” donde se podía encontrar un artículo bastante extenso de Koopman, defendiendo la tesis contraria. Sin duda, usted lo conocerá. A mí me parece que también está repleto de suposiciones y que se contradice en algunos casos, pero lo realmente interesante son las notas del final. Se pueden encontrar ahí numerosos textos de la época, de músicos como Johann Beer, Mattheson, Johann Adolph Scheibe o Johann Gottfried Walther, gracias a los cuales quedan claras dos cosas: que la división de los coros en concertistas y ripienistas seguía plenamente vigente en época de Bach, prolongándose hasta el Clasicismo, y que había opiniones para todos los gustos a la hora de decidir cómo debían utilizarse esos ripienistas. De quien no se conserva opinión, que yo sepa, es del propio Bach. Quería más cantantes, sí, pero para qué. ¿Cómo refuerzo del coro de solistas en determinados pasajes?, ¿para utilizarlos de forma continua en los coros, en consonancia con la tradición romántica?, ¿para los corales?, ¿para los motetes?, ¿como reserva en casos de enfermedad o refuerzo ocasional de la orquesta?, ¿para las fiestas, en las que debía interpretar cantatas en las dos iglesias?…. ¿Realmente tiene alguien la respuesta, más allá de toda duda?. Yo creo que no, y mientras esa respuesta no llegue no está mal, parafraseando a San Pablo, probarlo todo y quedarse con lo bueno.

Por cierto, también aparece aquí ese asunto de los bajos, que usted mencionaba. No abundaban precisamente en la escuela de Santo Tomás. Una razón más para dudar que Bach pudiese permitirse el lujo de doblar voces en los años 20, al menos en esa tesitura.
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castor



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Lun Mayo 14, 2007 9:14 pm

Gracias al programa equino, he podido escuchar algunas de las cantatas interpretadas por el Montreal Baroque, que reactivaron este asunto de UVPP, y debo dar en parte la razón a nuestro Johann Sebastian. En el caso de la BWV 130, que es la que ha pasado hoy por mis oídos, la toma de sonido falsea descaradamente la realidad, poniendo en un segundo plano a la orquesta. En cantatas como esta, en las que la orquesta completa, con trompetas y timbalazos incluidos, se superpone a los cantantes, es inverosímil que Bach recurriese a un coro de solistas, en buena parte infantiles. Lo cual no quiere decir que en otros casos no lo hiciese, pues estoy seguro de que él no sería tan rígido como los intérpretes actuales a la hora de elegir sus efectivos.
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Castello



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Mar Mayo 15, 2007 5:56 pm

A mí el volumen de las dedicadas a San Juan Bautista me parece maravilloso.

Si Bach quería, tenía o le molestaría o no que cuatro solistas hicieran los coros de sus Cantatas o de algunas de ellas, creo que ya no es relevante y menos ante la enorme y riquísima documentación discográfica de la que podemos disfrutar y aprender: Gardiner, Koopman, Herreweghe, incluso Harnoncourt y Suzuki por un lado y McCreesh, Milnes y Kuijken por el otro.

Hay condiciones que ya no es físicamente posible reproducir, como la de un joven de 18 años cantando las arias para soprano màs demandantes, pienso en BWV 199 y BWV 51 por ejemplo, o las condiciones acústicas de Santo Tomás en Leipzig, etc...

Mientras esté bien cantado y bien tocado, se pueden permitir ciertas licencias, creo: coros mixtos, coros UVVP, incluso cambiar de instrumento algún solo (como el mismo Goebel lo ha hecho).

Bach mismo era flexible a todo esto: reinstrumentaba, transcribía, sí, pensaba en términos tímbricos específicos, pero su genio siempre va un paso adelante: "Ich habe genug" suena igual de maravillosa con bajo, tenor, alto o soprano. En cierto documental, John Elliot Gardiner se refiere a esta característica como algo sumamente especial en la música de Bach: puede ser jazz, puede ser boogie, puede ser swing, puede ser rock...

A mí no me gusta el Bach "pop", pero está bien ejemplificado que su música ES más allá de muchas cosas. Por supuesto, siempre, siempre y siempre es preferible una versión de una obra coherente con su contexto musical, con su tradición (me refiero a la tradición musical que dio vida al universo de la música de Bach), con su estructura (ese Magnificat de McCreesh por ejemplo tiene a su favor los coros más claros y nítidos que se han escuchado en esta obra) y con su sustancia musical (ahí está la PSSJ de Harnoncourt, con coro mixto).

Ya en este tema de UVVP, me muero por escuchar lo nuevo de Kuijken: ese primer coro de BWV 179 debe sonar a gloria con los recursos elementales... Si alguien lo tiene ya, le estaría muy agradecido si nos compartiera la cantata en cuestión.
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Zelenka



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Mar Mayo 15, 2007 6:31 pm

Citación :
Hay condiciones que ya no es físicamente posible reproducir, como la de un joven de 18 años cantando las arias para soprano màs demandantes.

Un castrado?

Citación :
"Ich habe genug" suena igual de maravillosa con bajo, tenor, alto o soprano.

Y las cuatro estaciones han de sonar igual de bien en viola o cello lol!
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Castello



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Mar Mayo 15, 2007 6:45 pm

No, los jóvenes de la Alemania del siglo XVIII cambiaban de voz mucho después que los de ahora. Es posible que un joven de hasta 18 años todavía conservara su registro de soprano, como creo era el caso del mismo Bach. Si no 18, pudieron ser 16 ó 15 y ya es suficiente edad para haber estudiado unos diez años de canto y música: si pensamos en el caso de los niños de Bach, imagínate diez años de música con Bach como maestro y en una época sin televisión, donde cantar en el coro era tan importante como ir a la escuela...

La Cantata "Ich habe genug" fue reescrita por el mismo Bach para esas cuatro voces, además el solo de la primera aria existe tanto para flauta como para oboe de mano, también, del propio Bach. Ahora no tengo la información concreta, pero en varias de sus misas, Bach retomó arias y coros de cantatas, cambiando también algunos solos y el tipo de voz solista en las arias (de soprano a tenor, de alto a bajo, etc...).

El de las Estaciones es un caso distinto a todas luces.
Saludos Zelenka.
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Zelenka



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Mar Mayo 15, 2007 6:59 pm

Citación :
No, los jóvenes de la Alemania del siglo XVIII cambiaban de voz mucho después que los de ahora.

Y a que se debe eso? Shocked

Citación :
El de las Estaciones es un caso distinto a todas luces.

Me refiero a que esa frasesita es como la que dice que la música de Mozart es tan perfecta que no se le puede poner ni quitar ni una sola nota. lol!
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castor



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Mar Mayo 15, 2007 10:36 pm

Eso de la mutación de la voz a los 18 años probablemente sea una exageración, a la que se han agarrado con entusiasmo muchos “historicistas” para justificar el uso de sopranos adultas. Los testimonios de la época son contradictorios. En palabras de Koopman:

“Johann Friedrich Agricola in his “Anleitung zur Singkunst” [1757] takes note of the fact that boys already mutated at 14, yet others maintained that mutation occurred approximately at age 18 (as stated by Martin Heinrich Fuhrmann in his “Musicalischer-Trichter” [Berlin, 1706.] Without a doubt the truth was somewhere between these extremes.”

No conozco el programa de formación escolar de la época de Bach, pero, en un tiempo en el que los jóvenes salían a buscarse las lentejas mucho antes que ahora, se me hace difícil imaginar qué pintaría un muchachote de 18 años, con voz de nena, rondando por la Escuela de Santo Tomás.
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Zelenka



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Mar Mayo 15, 2007 10:47 pm

Pero el cambio de voz no depende de cuando sale uno a buscarse las lentejas, o si?
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castor



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Mar Mayo 15, 2007 11:07 pm

¿Alguien lo ha insinuado?.
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Zelenka



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Mar Mayo 15, 2007 11:19 pm

Yo así lo entendí.
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castor



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Miér Mayo 16, 2007 8:08 am

Después de curiosear un poco, he visto que estaba errado en mis presunciones sobre la edad escolar de los contemporáneos de Bach. Aunque algunos entrasen en la universidad con sólo 16 o 17 años y otros se hubiesen buscado ya la vida antes de esa edad, también había alumnos que seguían en la escuela con 18-20 años, conservasen o no la voz infantil.
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Castello



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Jue Jun 07, 2007 6:32 pm

Zelenka escribió:
Citación :
No, los jóvenes de la Alemania del siglo XVIII cambiaban de voz mucho después que los de ahora.

Y a que se debe eso? Shocked

Disculpa la tardanza Zelenka.
No sé a qué se deba, Elliot Gardiner lo ha dicho y lo que sí sé es que en este siglo y en el pasado la edad de maduración de un joven se ha "recorrido" algunos años gracias a distintos factores (exposición directa a distintas manifestaciones sexuales adultas a través de la televisión, el internet o similares, nuevos hábitos de alimentación).

http://www.entelchile.net/familia/Educacion/erotismo_tv/ninos_erotismo_tv.htm

El artículo no trata de eso, pero se menciona lo que he referido.

De cualquier forma: ¿parece lógico que de contratenores, contraltos, tenores, bajos, mujeres soprano, barítonos y mezzoopranos haya hoy (como antes, y esto es evidente en la música que les fuese escrita) excelentes cantantes a la altura de las más difíciles páginas bachianas y de niños sopranos no?

Es un hecho que, por algún motivo, no hay hoy niños soprano a la altura de esta música (la cuestión educativa puede ser otra explicación). Que antes los había, también parece evidente (sabemos que estrictamente no era permitido a las mujeres cantar en las iglesias luteranas de Leipzig -parece que en Hamburgo era otra cosa- así que tendrían que haber sido cantadas por hombres los destinatarios de tantas y tantas arias para soprano).

Saludos desde México hasta Viena Smile .
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jose echenique



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Vie Jun 08, 2007 2:33 pm

Cuando Harnoncourt y Leonhardt estaban grabando el ciclo de cantatas para TELDEC (o Telefunken en ese entonces), fueron muy claros: hay que ser pragmáticos, si el niño es en verdad un niño excepcional, pues usemos al niño, pero si no hay un niño que le haga justicia a la música, pues usemos una soprano. Cuando Harnoncourt grabó su primera Misa en si menor usó coro de niños pero mujeres para los solos. Seguro que no encontró un niño alto que pudiera cantar mejor el Agnus Dei que Helen Watts. Ahora que, díganme, ¿dónde encontraríamos un niño soprano que siquiera pudiera terminar de cantar la cantata 51? Se me antoja difícil hasta en 1740.
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Ruspoli



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Vie Jun 08, 2007 3:50 pm

Justamente esa cantata, con toda probabilidad, fue concebida para una soprano adulta, quién sabe si hasta Faustina Bordoni.
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Zelenka



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Vie Jun 08, 2007 4:07 pm

jose echenique escribió:
Ahora que, díganme, ¿dónde encontraríamos un niño soprano que siquiera pudiera terminar de cantar la cantata 51? Se me antoja difícil hasta en 1740.

En que los nignos de hoy ya no son como los de antes. Laughing
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Castello



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Vie Jun 08, 2007 6:00 pm

Bueno, BWV 51 es un caso especial. El resto de las arias para soprano a lo largo y ancho del corpus bachiano de cantatas sacras estaba destinado a niños o jóvenes que, insisto, hubieran conservado su registro hasta probablemente los 17 ó 18 años y (o) cuya educación musical y contexto social y de vida en general distaba mucho del actual.

Bach escribió durante toda su vida para lo que tenía, no escribió, por ejemplo, solos para violines in tromba marina, chalumeaux o violas d'amore. No había en su circunstancia haute-contres por ejemplo... De haber sido una utopía un cantante soprano mínimamente satisfactorio para tantas arias y cantatas, Bach hubiera dejado de escribir para esta voz o habría sido técnicamente (y musicalmente también) menos exigente ¿no?.
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doyagüe



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Vie Jun 08, 2007 6:17 pm

Zelenka escribió:
jose echenique escribió:
Ahora que, díganme, ¿dónde encontraríamos un niño soprano que siquiera pudiera terminar de cantar la cantata 51? Se me antoja difícil hasta en 1740.

En que los nignos de hoy ya no son como los de antes. Laughing

¿Pero seguimos hablando de King?

Disculpen esta pequeña maldad
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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Hoy a las 9:25 am

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