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 A vueltas con Rifkin

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jose echenique



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Sáb Jun 09, 2007 2:56 pm

Ya ni hable de King. El otro día que revisaba las versiones que tengo de la Misa en si menor me acordé que es el único que le da los solos a niños!!!
¿Habrá llorado cuando se lo llevaron a prisión como Paris Hilton?
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jose echenique



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Sáb Jun 09, 2007 3:38 pm

Castello escribió:
Bueno, BWV 51 es un caso especial. El resto de las arias para soprano a lo largo y ancho del corpus bachiano de cantatas sacras estaba destinado a niños o jóvenes que, insisto, hubieran conservado su registro hasta probablemente los 17 ó 18 años y (o) cuya educación musical y contexto social y de vida en general distaba mucho del actual.

Bach escribió durante toda su vida para lo que tenía, no escribió, por ejemplo, solos para violines in tromba marina, chalumeaux o violas d'amore. No había en su circunstancia haute-contres por ejemplo... De haber sido una utopía un cantante soprano mínimamente satisfactorio para tantas arias y cantatas, Bach hubiera dejado de escribir para esta voz o habría sido técnicamente (y musicalmente también) menos exigente ¿no?.

Es cierto, los recursos que tenía a la mano en Leipzig eran modestos en comparación a los que encontró en Dresden cuando fue a la ópera a escuchar a Hasse. Y también es cierto que no se aceptaban mujeres en los coros de las iglesias, pero como cada vez es más difícil encontrar niños que canten bien, pues mejor nos hacemos a la idea de usar mujeres. La cantata 51 es una incógnita, sus dificultades son tan formidables que se me antoja increíble que un niño, así sea de 17 años, pudiera con ella. Un castrato tampoco es factible, porque éstos sólo cantaban en donde les pagaban muy bien, y Leipzig ni siquiera tenía teatro de ópera, así que queda la incógnita si la escribió para una mujer. Jauchzet Gott in allen Landen estaba destinada para el XV domingo después de la Trinidad, pero también tiene la inscripción "et in ogni tempo" lo que nos podría hacer pensar que quizás se pudo usar para algún evento fuera de la iglesia en donde una mujer la cantó.
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Ruspoli

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Sáb Jun 09, 2007 3:49 pm

Estimado José, usted parte del presupuesto de que la BWV 51 se compuso para Leipzig. ¿Y si se compuso para Dresde?
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jose echenique



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Sáb Jun 09, 2007 4:59 pm

La cuestión no es tanto si fue para Dresden o Leipzig, sino si hubiera sido posible que la compusiera para una mujer para ser cantada fuera de la iglesia. En las notas de la edición BACH de TELDEC nos dicen que su modelo fue las cantatas para soprano y tromba de Alessandro Scarlatti. No sería posible descartar a un castrado, pero me es imposible creer que fue para un niño.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Sáb Jun 09, 2007 6:01 pm

¿Sabe alguien a qué responde que Junghänel, uno de los más firmes defensores de las teorías de Rifkin, haya optado para la grabación de las Misas Breves dos voces por parte en lugar de una voz por parte como venía haciendo con sus grabaciones de cantatas?

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Ruspoli

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Sáb Jun 09, 2007 11:51 pm

Bellerofonte escribió:
¿Sabe alguien a qué responde que Junghänel, uno de los más firmes defensores de las teorías de Rifkin, haya optado para la grabación de las Misas Breves dos voces por parte en lugar de una voz por parte como venía haciendo con sus grabaciones de cantatas?

Responde a que Junghänel no es ningún firme defensor de las teorías de Rifkin. En una entrevista a Goldberg lo dijo bien clarito: en las cantatas pre-Leipzig (especialmente las más antiguas) el uso de una voz por parte lo consideraba como una exigencia de la propia música y de la praxis que, a su juicio, correspondía a ese contexto. Sin embargo, a continuación, afirmaba que, tratándose de las cantatas compuestas para Leipzig, la cuestión era completamente diferente y entendía que había que hacer caso al famoso memorándum de 1730, es decir, el uso de dos voces adultas por parte que, en su opinión, corresponde a las tres infantiles que Bach exigía en el mencionado memorándum.

Por cierto, ¿qué tal están las Missae brevis de Junghänel?
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Dom Jun 10, 2007 12:09 am

Me ha parecido una interpretación inmaculada. Jamás he considerado a estas obras entre lo mejor de la producción bachiana, pero en manos de Junghänel tengo que replanteármelo seriamente. Es verdad que tengo pendiente de una escucha seria y detallada el volumen 22 de Koopman, pero creo que la versión de Junghänel está bastante cuerpos por delante. Y, lo que son las cosas, no pensaba comprarlas. De hecho, hasta en tres ocasiones las he anulado después de pedirlas a JPC. Pero me han llegado de forma gratuita, cosa que agradezco enormemente.

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Ruspoli

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Dom Jun 10, 2007 12:17 am

Me está tentando usted... Lo que pasa es que no sé si fiarme, porque, si no recuerdo mal, su Misa en si menor le encantó a usted y a mí me dejó muy frío. Neutral
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Dom Jun 10, 2007 12:41 am

Bueno, si no quiere que le tiente, ya sabe... un privado y asunto solucionado.

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Ruspoli

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Dom Jun 10, 2007 1:11 am

Últimamente ando muy pijo con esto de los digipacks y prefiero los originales. Gracias en cualquier caso. Creo que me arriesgaré, tampoco creo que dañe a mis oídos esa grabación, pero no sé... Creo que lo de Koopman es muy difícil de superar.
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jose echenique



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Dom Jun 10, 2007 4:28 am

¿Y cómo se comparan con las de Herreweghe en Virgin?
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Dom Jun 10, 2007 1:19 pm

Insípidas, inodoras e incoloras.

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Zelenka

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Dom Jun 10, 2007 4:11 pm

Bellerofonte escribió:
Insípidas, inodoras e incoloras.

Ya me fastidiaste dos discos que me gustan mucho, Bellero Neutral
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jose echenique



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Dom Jun 10, 2007 4:15 pm

A mí tampoco me parecen tan malas las de Herreweghe, pero investigaré las de Cantus Cölln.
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Ruspoli

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Dom Jun 10, 2007 4:19 pm

Zelenka escribió:
Bellerofonte escribió:
Insípidas, inodoras e incoloras.

Ya me fastidiaste dos discos que me gustan mucho, Bellero Neutral

Pues yo opino lo mismo que Bellerofonte: Sleep
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croesus



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Mar Jun 19, 2007 2:54 am

Saludos amigos, es la primera vez que participo en este foro.
Me llamo la atención el tema de Bellerofonte sobre la tesis de Rifkin,yo toque este mismo tema en foroclasico. Respecto a su opinión sobre las cantatas grabadas por E.Milnes a mi me parecieron deficientes con cantantes modestos y una orquesta ( 3 primeros y segundos violines y
2 para los demas instrumentos ) aceptable, lo más deficiente es la dirección rigida de Milnes.
Sobre la versión de Herreweghe de las Misas Breves ( Luteranas ) es una de sus grabaciones más premiadas y personalmente me gusta mucho,la versión de Junghanel es muy buena,pero sus solistas no se comparan a
los de Herreweghe ( como dijeron anteriormente Junghanel no es partidario de la tesis de Rifkin, solo considera apropiado 1 voz por parte en las cantatas tempranas y no en las de Leipzig ).
El mejor disco con una voz por parte es sin lugar a dudas el multipremiado Actus Tragicus de Junghanel( BWV 4,12,106 y 196 ).
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Mar Jun 19, 2007 3:22 am

croesus escribió:
Respecto a su opinión sobre las cantatas grabadas por E.Milnes a mi me parecieron deficientes con cantantes modestos

Suzie LeBlanc, Daniel Taylor, Charles Daniels, Stephan McLeod, Monika Mauch, Jan Kobow, Matthew White... ¿cantantes modestos? Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

¡Es terrible lo de Foroclásico! No

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croesus



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Mar Jun 19, 2007 6:12 pm

Son modestos si los comparamos con los solistas de Herreweghe,Gardiner,Suzuki, Koopman y la integral de teldec.
S.LeBlanc comparada con : B.Schlick ,A.Mellon ,C.Sampson,
M.Persson, S.Rubens, etc
D.Taylor en voz de alto con : A.Scholl, G.Lesne,B.Fink, M.Kozena,
R.Blaze, Y.Mera, P.Esswood.
C.Daniels con : M.Padmore, H.Crook, C.Pregardien, K.Equiluz,
G.Turk, I.Bostridge, P.Agnew, J.Gilchrist.
McLeod con : P.Kooy, K.Mertens, M.Van Edmong, M.Goerne,
D.Henschel, P.Huttenlocher.
Los de mejor nivel son LeBlanc y Taylor pero los veo atras de los mencionados, es mi opinión Bellerofonte, incluso la revista Goldberg que le da la máxima calificación a Milnes dice que la
voz de los cantantes parece de aficionados lo que le da un aire
de ingenuidad a las obras ( no estoy de acuerdo con esto ).
En cuanto a la dirección de Milnes no logra ni el dramatismo, ni el fervor
que le imprimen los directores citados anteriormente, a los unicos que les gustan las cantatas de Milnes son algunos critícos ingleses que son los más conservedores, en el resto de paises europeos califican sus versiones
como mediocres, como dije antes la mejor versión con una voz por parte
es la de Junghanel ( para mi gusto muy superior a Milnes ) , la versión
de Rifkin de la Misa en si Menor y el disco de Mc Creesh : Epiphany Mass,
estas versiones las considero entre las mejores interpretaciones de la obra de Bach, sin por esto considerar valida la tesis de Rifkin y Parrot,lo más indicado me parece el sistema que usa Suzuki que emplea 12 cantantes incluyendo a los solistas en el coro, ya que lo que si esta demostrado es que los solistas cantaban :coro,recitatios,arias y corales
y eran acompañados por el ripieno en coros y corales.
En tus comentarios que he leido en este foro hay varias equivocaciones lo
de Junghanel por ejemplo ( leer comentarios anteriores ) todos nos podemos equivocar ciertamente, asi que no me parece bien que menosprecies foroclásico , saludos.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Mar Jun 19, 2007 6:52 pm

croesus escribió:
Son modestos si los comparamos con los solistas de Herreweghe,Gardiner,Suzuki, Koopman y la integral de teldec.

La mayoría de los solistas de la integral de Teldec son una mierda, hablando en plata.

croesus escribió:
S.LeBlanc comparada con : B.Schlick ,A.Mellon ,C.Sampson,
M.Persson, S.Rubens, etc

Excepción hecha de Carolyn Sampson, Suzie LeBlanc está como dos mundos por delante de las sopranos que menciona. En concreto, de Barbara Schlick, que es una de las peores sopranos que ha habido en los últimos cien años.

croesus escribió:
D.Taylor en voz de alto con : A.Scholl, G.Lesne,B.Fink, M.Kozena,
R.Blaze, Y.Mera, P.Esswood.

Hace uno años, es probable que Scholl estuviera por delante de Taylor; ahora mismo, no, seguro. Blaze y, tal vez, Lesne, de acuerdo, pero nunca el mariposón de Mera (no porque sea malo, sino por lo irregular que es). Las otras son voces femeninas y, por consiguiente, no cabe comparación posible. En su momento, Esswood fue un buen contratenor, pero dudo que hoy, con la competencia existente, lo hubieran contratado en algún sitio.

croesus escribió:
C.Daniels con : M.Padmore, H.Crook, C.Pregardien, K.Equiluz,
G.Turk, I.Bostridge, P.Agnew, J.Gilchrist

Excepción hecha de Padmore, Prégardien y Agnew, no creo que Daniels le tenga nada que envidiar a los demás (si considera a Bostridge una voz apta para el repetorio bachiano, entonces creo que no tiene sentido seguir hablando).

croesus escribió:
McLeod con : P.Kooy, K.Mertens, M.Van Edmong, M.Goerne, D.Henschel, P.Huttenlocher.

Que Mertens, Kooy y Henschel, desde luego que no. En comparación con los otros bajos, tengo mis serias dudas.

croesus escribió:
Los de mejor nivel son LeBlanc y Taylor pero los veo atras de los mencionados, es mi opinión Bellerofonte, incluso la revista Goldberg que le da la máxima calificación a Milnes dice que la
voz de los cantantes parece de aficionados lo que le da un aire
de ingenuidad a las obras ( no estoy de acuerdo con esto ).

La revista Goldberg es una garantía absoluta: si dice que algo es bueno, ya sabemos que no hay que comprarlo; si dice que algo es malo, hay que tirarse como locos a por ello. Goldberg ofrece buenos reportajes, pero en el apartado de críticas discográficas no creo que haya una revista más desprestigiada que ella.

croesus escribió:
En cuanto a la dirección de Milnes no logra ni el dramatismo, ni el fervor que le imprimen los directores citados anteriormente, a los unicos que les gustan las cantatas de Milnes son algunos critícos ingleses que son los más conservedores, en el resto de paises europeos califican sus versiones como mediocres, como dije antes la mejor versión con una voz por parte es la de Junghanel ( para mi gusto muy superior a Milnes ) , la versión de Rifkin de la Misa en si Menor y el disco de Mc Creesh : Epiphany Mass...,

Empìezo a sospechar que ni usted ni "el resto de países europeos" ha escuchado esas cantatas ni ninguna otra grabación dirigida por Milnes. En cuanto a la Misa de Rifkin, seguramente es el subproducto con mejor prensa desde que Edison inventó el fonógrafo.

croesus escribió:
En tus comentarios que he leido en este foro hay varias equivocaciones lo de Junghanel por ejemplo ( leer comentarios anteriores ) todos nos podemos equivocar ciertamente, asi que no me parece bien que menosprecies foroclásico , saludos.

Seguro que hay muchas equivocaciones, no tengo la menor duda, pero no sé a qué se refiere con "lo de Junghanel por ejemplo". En cuanto a Foroclásico, creo que no hay la más mínima duda de que se trata del foro de Internet con más descerebrados por metro cuadrado.

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Mar Jun 19, 2007 9:18 pm

Bravo, bravo, bravísimo Bellerofonte! Muerte a Croesus y a todos los descerebrados de Foroclasico! Es más, mejor primero tortura que es lenta y dura. Saludos.
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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Mar Jun 19, 2007 9:49 pm

"La mayoría de los solistas de la integral de Teldec son una mierda, hablando en plata.
En concreto, de Barbara Schlick, que es una de las peores sopranos que ha habido en los últimos cien años.
... pero nunca el mariposón de Mera (no porque sea malo, sino por lo irregular que es).
Esswood fue un buen contratenor, pero dudo que hoy, con la competencia existente, lo hubieran contratado en algún sitio.
...si considera a Bostridge una voz apta para el repetorio bachiano, entonces creo que no tiene sentido seguir hablando.
Goldberg ofrece buenos reportajes, pero en el apartado de críticas discográficas no creo que haya una revista más desprestigiada que ella.
Empìezo a sospechar que ni usted ni "el resto de países europeos" ha escuchado esas cantatas ni ninguna otra grabación dirigida por Milnes.
Seguro que hay muchas equivocaciones, no tengo la menor duda, pero no sé a qué se refiere con "lo de Junghanel por ejemplo". En cuanto a Foroclásico, creo que no hay la más mínima duda de que se trata del foro de Internet con más descerebrados por metro cuadrado"

Este escrito es un ejemplo de cómo se intenta ofender al prójimo. La fórmula consiste en demostrar conocimientos al que supuestamente no los tiene. Por más explicaciones del feligrés en cuestión (alguien sabe si sabe?) en forma subliminal o explícita, no se percibe educación y respeto. Sólo el intento de denostar a la víctima de una manera muy didáctica y con sentido eclesiástico. Sin embargo es cierto que hay frases del diletante que invitan a la sonrisa; pero cuando las frases hirientes son generalizadas...
PD: Perdón por la gramática y la ortografía.
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croesus



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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Mar Jun 19, 2007 10:22 pm

Para empezar Bellerofonte una persona que se burla de los demas por la espalda ( porque no entra a foroclásico y los critica en la cara ) tiene mala educación ó es un cobarde.
En segundo lugar si B.Schilick le parece la peor soprano en los ultimos 100 años, me pregunto que sabe ud de música ? Ya que
casi por unanimidad todas las revistas especializadas la consideran una de las mejores sopranos especializadas en Bach
( si no me cree revise diapason, le monde de la musique, scherzo
repertorie,telerama,classicstoday, etc ). Me pregunto que opinaran los demas miembros de este foro.
Si D.Taylor le parece superior a Scholl es cuestión de gustos.
Respecto a Bostridge no se si conocera la versión de la Pasión San Mateo
por Herreweghe, donde tiene el rol de Evangelista y tambien es considerado uno de los mejores, tambien esta su versión de BWV 82 en Virgin.
Respecto al comentario de Goldberg ,solo lo mencione como ejemplo ya que no me parece adecuado que le den 5 estrellas a una interpretación tan mala.
Respecto a que ni yo ni la critica europea ha escuchado las versiones de Milnes, seguro no se ha tomado la molestia de leerlas ya que hay varios
especialistas en Bach que son muy conocidos ( no necesariamente se
debe aceptar todo lo que dicen, pero si tenerlo en cuenta ), usted más
bien parece ser el que no las ha escuchado bien , por lo que he leido en este ud foro no tiene nada de especialista y si más bien de mal ucado
y arrogante.
En cuanto a su equivocación sobre Junghanel ( ud dijo en un mensaje anterior que era uno de los que más apoyan la tesis minimalista de Rifkin)
esto es totalmente falso ya que en Scherzo dijo que solo le parecia bien una voz por parte en las cantatas tempranas y para las de Leipzig creia que eran mejor 2 por parte ( si quiere busque la entrevista ).
El calificativo ofensivo que le da a los solistas de Teldec , Equiluz, Van
Edmong, Jacobs etc, solo demuestran una gran ignorancia y me pregunto si el que merece ese calificativo no es ud.Espero que dedique más tiempo a escuchar música y no a leer y burlarse
de los comentarios de foroclasico ( si quiere burlarse de comentarios hay bastantes de ud que son ridiculos ). Saludos para los demas participantes del foro.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Mar Jun 19, 2007 11:03 pm

Ahora las perlas nos las traen directamente al foro. lol!
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Ruspoli

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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Mar Jun 19, 2007 11:31 pm

Sin ánimo de echar más leña al fuego, he de decir que no puedo fiarme de alguien que afirma que

Citación :
la mejor versión con una voz por parte es [...] la versión de Rifkin de la Misa en si Menor
.

Esa grabación es un pestiño se mire por donde se mire. Y no me venga con la crítica, por favor. Tampoco me puedo fiar de alguien que no mira más que los sellitos de premios, me da igual que sean del MIDEM o de revistas, o las reseñas de estas últimas. Si usted no sabe que prácticamente toda la crítica discográfica está corrupta es que no sabe nada. ¿Quién cree que paga la publicidad a revistas como Gramophone o Scherzo? ¿No sabe usted que hay intérpretes poseedores de sellos que amenazan con retirar la publicidad a las revistas ante la posibilidad de una crítica desfavorable? ¿No le parece curioso que a Savall le caiga siempre un premio en el MIEDM de Cannes desde su creación? ¿No se ha percatado de que los discos de ciertos intérpretes siempre son reseñados por críticos que casualmente son rendidos admiradores de tales intérpretes?

Un poco de seriedad.

Por lo demás, para mi gusto, el Bach que está haciendo Milnes es, con diferencia, el mejor "OVPP" junto con McCreesh (por cierto, en su disco Epiphany Mass interpreta sólo algunas obras con una voz por parte, en otras añade dos ripienistas por voz).
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MensajeTema: Re: A vueltas con Rifkin   Miér Jun 20, 2007 12:21 am

Ruspoli escribió:
Sin ánimo de echar más leña al fuego, he de decir que no puedo fiarme de alguien que afirma que

Citación :
la mejor versión con una voz por parte es [...] la versión de Rifkin de la Misa en si Menor
.


A ver si nos ponemos de acuerdo: Sin ánimo de echar más leña al fuego, echemos más leña al fuego porque no puedo fiarme de una persona que opina distinto; no tiene derecho. Este tipo de gente que asesina el buen gusto no merece vivir. Por supuesto que yo (está claro: ¡¡¡ YO !!!) tengo los conocimientos que justifican decir las cosas como me place. Esto me hace recordar agradablemente aquella frase acuñada por el forense Sorel: "...melodía misteriosa que te cagas..." Y ya que estamos, ¡¡¡ Qué vivan Franco, Mussolini, Hitler y olé !!!
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