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 Johann Sebastian Bach (1685-1750)

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cornodibasetto



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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Vie Feb 17, 2012 9:11 pm

Bellerofonte escribió:
Yo añado una cuarta: haber escuchado todas las cantatas de Bach.

Para nada quiero iniciar un diálogo ocioso. Acepto que hay que escuchar no sólo todas las cantatas, sino todo J.S. Bach o todo Cabezón. Sólo digo que un artista no siempre tiene interés por determinadas perlas del collar.

Siguiendo en lo mío: hay libros completos de motetes en disco que me aburren soberanamente, no por las piezas en sí, sino porque es ostensible que el «completista» las hizo por cumplir. No se me escapa, por cierto, el que tales motetes, madrigales o piezas para vihuela no fueron concebidas para ser escuchadas en serie. No va por allí mi argumento.

Y coincido con el amigo Fray Gerundio en el miedo al globo.

Saludos.
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Ruspoli



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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Vie Feb 17, 2012 11:59 pm

Acho escribió:
Ruspoli escribió:
Acho escribió:
Escuche, por favor cuando pueda el coro del Magnificat " Onnes generationes" con McCreesh y ya me dice si son necesarios más coro o instrumentistas.

No, lo que hace falta es más y mejor microfonía e ingenieros para equilibrar lo que en un concierto sonaría imposible.

Impresionante cómo lo hace McCreesh, en efecto. Cum laude para los ingenieros de Archiv. Twisted Evil

Mi impresión se reduce al cd. ¿Quiere decir Ud. que esa impresión es irreproducible en directo o todo es una patraña de los ingenieros?

Lo que quiero decir es que el efecto que usted escuchó es imposible con cinco cantantes si no hacen fuertes apaños los ingenieros de sonido. Intente escuchar algo de ete tipo en concierto y se dará cuenta de que es un imposible.
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Simpson



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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Sáb Feb 18, 2012 2:28 pm

cornodibasetto escribió:
Siguiendo en lo mío: hay libros completos de motetes en disco que me aburren soberanamente, no por las piezas en sí, sino porque es ostensible que el «completista» las hizo por cumplir.
En un CD monográfico de un libro completo hay al menos dos completistas, además.
CS
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Ascanio



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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Lun Abr 16, 2012 12:19 am



Saludos.

Ascanio.
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Ascanio



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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Lun Abr 16, 2012 12:20 am



Saludos.

Ascanio.
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Ascanio



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Ubicación : Donde Hércules venció a Gerión
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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Lun Abr 16, 2012 12:21 am



Saludos.

Ascanio.
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mordecad



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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Sáb Mayo 05, 2012 12:48 pm

cornodibasetto escribió:
Bellerofonte escribió:
Yo añado una cuarta: haber escuchado todas las cantatas de Bach.

Para nada quiero iniciar un diálogo ocioso. Acepto que hay que escuchar no sólo todas las cantatas, sino todo J.S. Bach o todo Cabezón. Sólo digo que un artista no siempre tiene interés por determinadas perlas del collar.

Siguiendo en lo mío: hay libros completos de motetes en disco que me aburren soberanamente, no por las piezas en sí, sino porque es ostensible que el «completista» las hizo por cumplir. No se me escapa, por cierto, el que tales motetes, madrigales o piezas para vihuela no fueron concebidas para ser escuchadas en serie. No va por allí mi argumento.

Y coincido con el amigo Fray Gerundio en el miedo al globo.

Saludos.

Pues yo veo más las integrales de las cantatas de Bach como una competición, y me parece que quien hiciera alguna de ellas 'por completar' sería un majadero que estaría perdiendo una oportunidad frente a sus contrincantes. Quizá es porque para mí este collar es la principal joya de la corona.

Saludos.
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charpenteriano



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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Sáb Jun 16, 2012 12:30 pm

Como acabo de decir en el hilo Asesoramiento Discográfico 4, ayer estuve escuchando una cantata, la famosa BWV 61. Era la versión de Kuijken en su colección cantatas para el año litúrgico, en concreto el volumen 9. Me ha llamado mucho la atención, en esta versión, cómo se interpreta el aria: Komm, Jesu, komm zu deiner Kirche. Escuchen primero a Kuijken y luego comparemos con otras dos versiones:

Kuijken / La Petite Bande:



Escuchen ahora otras dos versiones para comparar:

Herreweghe / Collegium Vocale: Quizá esta comparación no aporte demasiado ya que se trabaja con un coro de varias voces por parte y el número de efectivos es mayor, pero da la idea de cómo suena una dirección más convencional en la práctica HIP (aunque en este caso se trata de un aria)



Eric Milnes / Montreal Baroque: Aquí viene lo interesante, comparemos dos versiones que trabajen con los mismos criterios. Escuchen:



Bien, una vez hayan escuchado las tres versiones, pongan atención a la ejecución instrumental únicamente. ¿Es mi impresión o Kuijken reduce en exceso sus efectivos instrumentales de manera escandalosa? ¿No suena un poco "esquelética" esta aria? Es como si le faltase algo... No es que sea un amargado de la vida que me haya propuesto odiar a este señor pero cada vez que intento darle una nueva "oportunidad" consigue decepcionarme.
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Johann Sebastian



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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Sáb Jun 16, 2012 12:56 pm

charpenteriano escribió:
(...)¿Es mi impresión o Kuijken reduce en exceso sus efectivos instrumentales de manera escandalosa? ¿No suena un poco "esquelética" esta aria? Es como si le faltase algo... No es que sea un amargado de la vida que me haya propuesto odiar a este señor pero cada vez que intento darle una nueva "oportunidad" consigue decepcionarme.

Eso demuestra buen criterio y buen gusto por su parte. Usted no tiene problema, el problema es de un S. Kuijken que ya no sabe qué hacer.
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Sáb Jun 16, 2012 1:16 pm

Bueno, no afilemos demasiado las lanzas, porque esta cantata se puede contemplar bajo dos primas diametralmente opuestos, pero dentro ambos de la más pura ortodoxia.

La cantata BWV 61 se estrenó en 1714, en Weimar. Está documentado que la práctica coral en ese periodo en Weimar y en otras muchas partes de Alemania seguía la tradición de una voz por parte. También está documentado que la orquesta con la que trabajaba Bach en Weimar era bastante reducida.

Por otro lado, Bach vuelve a echar mano de esta cantata en 1723, ya asentado en Leipzig, donde dispone de coro y orquesta mucho más amplios.

Lo que hace Kuijken es interpretarla tal y como, en teoría, se habría interpretado en Weimar, mientras que Herreweghe lo hace tal y como se habría interpretado supuestamente en Leipzig.

Lo de Milnes, en cambio, es un sinsentido: coro de Weimar y orquesta de Leipzig.

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Esto es lo que tengo que decir sobre la obra de Bach: escuchadla,
interpretadla, amadla, veneradla y callaos la boca (Albert Einstein)
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Ruspoli



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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Sáb Jun 16, 2012 4:17 pm

Johann Sebastian escribió:
charpenteriano escribió:
(...)¿Es mi impresión o Kuijken reduce en exceso sus efectivos instrumentales de manera escandalosa? ¿No suena un poco "esquelética" esta aria? Es como si le faltase algo... No es que sea un amargado de la vida que me haya propuesto odiar a este señor pero cada vez que intento darle una nueva "oportunidad" consigue decepcionarme.

Eso demuestra buen criterio y buen gusto por su parte. Usted no tiene problema, el problema es de un S. Kuijken que ya no sabe qué hacer.

Suscribo.
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Ruspoli



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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Sáb Jun 16, 2012 4:23 pm

Bellerofonte escribió:
Bueno, no afilemos demasiado las lanzas, porque esta cantata se puede contemplar bajo dos primas diametralmente opuestos, pero dentro ambos de la más pura ortodoxia.

La cantata BWV 61 se estrenó en 1714, en Weimar. Está documentado que la práctica coral en ese periodo en Weimar y en otras muchas partes de Alemania seguía la tradición de una voz por parte. También está documentado que la orquesta con la que trabajaba Bach en Weimar era bastante reducida.

Por otro lado, Bach vuelve a echar mano de esta cantata en 1723, ya asentado en Leipzig, donde dispone de coro y orquesta mucho más amplios.

Lo que hace Kuijken es interpretarla tal y como, en teoría, se habría interpretado en Weimar, mientras que Herreweghe lo hace tal y como se habría interpretado supuestamente en Leipzig.

Lo de Milnes, en cambio, es un sinsentido: coro de Weimar y orquesta de Leipzig.

Vamos a ver, Bellerofonte, lo que hace Kuijken es interpretar la cantata como a él le parece. Kuijken no distingue entre Leipzig y Weimar. Aplica a todo sus particulare dogma y ya está. El problema de Kuijken no está, asemás en su OVPPísmo, sino en su falta de calidad musical, salvo contadísimas excepciones (hablo, naturalmente, de sus últimos años, nada que ver con suvedplendor setentero y ochentero). Su afán de originalidad y supuesta ortodoxia le está llevando a hacer el ridículo. Y por cierto, su tan HIP es, ¿dónde están los niños?
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Simpson



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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Sáb Jun 16, 2012 4:30 pm

No provoque, Ruspoli, que este cualquier día saca a sus nietos a cantar.

Podríamos hacer una suscripción para salvarnos de Kuijken.
CS
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Ruspoli



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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Sáb Jun 16, 2012 4:37 pm

Pues mire que hay quien, lejos de eso, hasta da dinero para que siga dando la matraca. Twisted Evil
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Sáb Jun 16, 2012 5:56 pm

A ver, que una cosa es que no nos guste lo que hace (posicionamiento estético subjetivo) y otra cosa es que afirmemos que no sabe lo que hace, lo cual debe estar ya sometido a criterios objetivos.

Se centra usted, señor Ruspoli, en los discutidos resultados musicales de Kuijken para negar la mayor. Le remito a esta página:

http://www.bach-cantatas.com/BWV61.htm

Observará, sin perder nunca de vista la cantata que ha suscitado el debate, la BWV 61, que existen 36 grabaciones discográficas de la misma, de las cuales sólo 6 son OVpP.

Si, como nos dice la RAE, ortodoxia es aquello "conforme con doctrinas o prácticas generalmente aceptadas", la ortodoxia tendrá que estar con 30, no con 6.

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Ruspoli



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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Sáb Jun 16, 2012 8:23 pm

No, si aparte de discos raros que nadie conoce, nos fijamos en lo que predomina en los últimos años en relación con la música vocal de Bach. Indague, indague y verá ( y no me vuelva a hablar de las integrales, que son de otra época.
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Sáb Jun 16, 2012 11:00 pm

Bueno, pues nos centramos sólo en el siglo XXI...

Se ha grabado la cantata BWV 61 18 voces: 13 con criterios corales convenciones y 5 aplicando la teoría de una voz por parte.

Incluso, si quiere, le concedo el beneficio de la duda: 3 veces se ha grabado en 2009 (no hay grabaciones posteriores): 2 veces con criterios convencionales y una vez OVpP.

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Ruspoli



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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Dom Jun 17, 2012 1:44 am

Está usted discutiendo con un minusválido cibernético, Bellerofonte, así que me va a ser difícil rebatirle los datos ahora mismo, pero ¿no estará usted metiendo ahí esas grabaciones raras de las que nadie ha oído hablar, que mencionan en bach-cantatas.com y que no deberían contar?
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Dom Jun 17, 2012 1:48 am

Pues son discos que se encuentran en las tiendas, aunque, la verdad sea dicha, yo muchos de ellos no los compraría.

Pero no es ésa la cuestión que debatimos.

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Ruspoli



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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Dom Jun 17, 2012 2:08 am

Sí lo es: usted está metiendo en el mismo saco discos interpretados por semi aficionados (o directamente aficionados) editados en sellos sin apenas distribución. Esos no marcan el estado de la cuestión. Le voy a dar unos datos mucho más objetivos. De las grabaciones serias hechas en los últimos diez años de esa cantata, tres son OVPP y una es lo que usted llama convencional. ¿Qué le parece?

Que su criterio de meter en el mismo saco cualquier grabación comercial es una falacia lo demuestra que, si seguimos ese criterio y miramos esos mismos discos de la misma cantata, llegaríanos a la conclusión de que hoy el estándar interpretativo es tocar Bach con instrumentos modernos, ya que en la abrumadora mayoría de esas grabaciones que usted menciona no se utilizan instrumentos de época.
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castor



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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Dom Jun 17, 2012 11:38 am

Prescindir de las integrales añejas también es una manipulación de los datos, Ruspoli. Muchos de esos venerables directores siguen en activo, o lo estaban hasta hace muy poco, y no han cambiado su postura en esta materia.
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Dom Jun 17, 2012 11:42 am

Ruspoli escribió:
Sí lo es: usted está metiendo en el mismo saco discos interpretados por semi aficionados (o directamente aficionados) editados en sellos sin apenas distribución. Esos no marcan el estado de la cuestión. Le voy a dar unos datos mucho más objetivos. De las grabaciones serias hechas en los últimos diez años de esa cantata, tres son OVPP y una es lo que usted llama convencional. ¿Qué le parece?

Que su criterio de meter en el mismo saco cualquier grabación comercial es una falacia lo demuestra que, si seguimos ese criterio y miramos esos mismos discos de la misma cantata, llegaríanos a la conclusión de que hoy el estándar interpretativo es tocar Bach con instrumentos modernos, ya que en la abrumadora mayoría de esas grabaciones que usted menciona no se utilizan instrumentos de época.


Se trata de orquestas y coros profesionales, en grabaciones convencionales y en casas discográficas que se distribuyen en las tiendas de todo el mundo. Pero, si le parece, nos regimos sólo para establecer el ránking en nuestros gustos (los de usted y los míos) personales.

Hacemos otra cosa: dígame, aleatoriamente, otra cantata y vemos cómo está la cosa. Yo he jugado con desventaja desde el primer momento al hacer el ránking sobre una cantata compuesta en Weimar y que, por tanto, sí es susceptible de ser interpretada a una voz por parte. Pero si quiere hacemos la prueba con alguna de las más tardías de Leipzig.

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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Dom Jun 17, 2012 12:02 pm

Por ejemplo, la BWV 64. Y prescindo de las grabaciones con más de 15 años de antigüedad:


Año de grabación - Director - Coro - Sello:
1998 - Ton Koopman - Amsterdam Baroque Choir - Erato/Antoine Marchand
1998 - John Eliot Gardiner - Monteverdi Choir - Archiv
1999 - Masaaki Suzuki - Bach Collegium Japan - Bis
2000 - Pieter Jan Leusink - Holland Boys Choir - Brilliant
2000 - John Eliot Gardiner - Monteverdi Choir - SDG
2006 - Jean Tubéry - Choeur de Chambre de Namur - Ricercar
2011 - Pieter-Jan Belder - Gesualdo Consort Amsterdam - Etcetera

Se trata, en todos los casos, de directores reconocidos, de agrupaciones historicistas, y de sellos importantes distribidos en todo el mundo...

Resultado final:
7 grabaciones - 7 coros convencionales - 0 coros OVpP

Dígame, querido Ruspoli, dónde está aquí la ortodoxia y dónde la heterodoxia, porque sigo sin enterarme.

Fuente:

http://www.bach-cantatas.com/BWV64.htm

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charpenteriano



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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Dom Jun 17, 2012 12:51 pm

De acuerdo pero se me plantea la siguiente pregunta: En este caso ¿quién es el ortodoxo? ¿El que sigue una práctica convencional o el que se ampara en el dogma establecido por J. Rifkin?

de la RAE:

ortodoxo, xa.

(Del lat. orthodoxus, y este del gr. ὀρθόδοξος).

........

3. adj. Conforme con doctrinas o prácticas generalmente aceptadas.

Creo que debería haber puesto esta otra definición:

2. adj. Conforme con la doctrina fundamental de cualquier secta o sistema.
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: Johann Sebastian Bach (1685-1750)   Dom Jun 17, 2012 1:00 pm

Si el ovopipismo fuera una secta y Rifkin fuera su profeta, el heterodoxo sería el que, perteneciendo a esa secta, no siguiera a pie de la letra la doctrina de su profeta. Por ejemplo, el que utilizara dos voces por parte (Parrott, sin ir más lejos).

Pero creo que no sea el caso. La prueba de que no se trata de una secta es que ni el propio Rifkin pertenece a ella: tras sus polémicas grabaciones para Nonesuch y para L'Oisseau Lyre, sólo ha grabado un disco con música de Bach.

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