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 Música del siglo XX

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Mar Oct 01, 2013 3:51 am

rayguntomyhead escribió:
¿Sigue siendo el rock "sólo" música popular?
Igual estoy equivocado, pero creo que son siete los años de estudio de piano en un conservatorio, al margen de los de solfeo. Eso, sin contar después los cursos de especialización. Y en caso de otros instrumentos, pues más o menos lo mismo.

En muchos de los países civilizados, la música y la musicología se estudian en universidades y, en otros países también bastante civilizados, si no son estudios universitarios sí al menos se equiparan a éstos. Que yo sepa, el rock y otras músicas de raíz no culta no han pasado todavía por la Universidad, salvo que haya sido para dar algún concierto.

Para hacer o para tocar música "clásica" por lo menos hay que saber leer una partitura; lo normal es que el 99% de los que se dedican a las músicas populares toquen de oído.

Hay grandes estrellas del rock, muchas, que han pasado a la posteridad por haber escrito o interpretado apenas media docena de canciones que, en el mejor de los casos, no duran más de tres minutos. Bach, por citar sólo un ejemplo, estuvo durante varios años componiendo una cantata semanal. Y estoy todavía por encontrar una cantata de Bach que no tenga al menos un pasaje que no sea de mejor calidad que cualquier canción de las que más éxito ha tenido en la historia del rock.

Que quede constancia que ciertos tipos de rock (no todos) son de mi agrado, pero no por eso caeré en el error de pensar que está a la misma altura intelectual que la música "clásica".

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Mar Oct 01, 2013 3:57 am

Volvemos de nuevo al meollo de la cuestión: en muchos sitios (pero en ningún otro como en España) no hemos sido aún capaces de delimitar lo que es cultura, lo que es entretenimiento y lo que es cultureta (falsa cultura).

Un cuadro de Velázquez o de Goya será siempre cultura, pero un cómic, por muy bien hecho que esté y por mucho que nos gusté, no será nunca cultura. Calderón de la Barca y Shakespeare serán siempre cultura, pero Lina Morgan no será nunca cultura, aunque actúe en los mismos escenarios en los que se representan las obras de Calderón y de Shakespeare.

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Simpson

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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Mar Oct 01, 2013 12:55 pm

rayguntomyhead escribió:
Simpson escribió:
Iba, sobre todo, por esto. ¿Qué significa eso de "la música clásica del siglo XX"? Si el criterio es la popularidad, entonces desde luego la música clásica del XVI no va a ser Cristóbal de Morales, precisamente. Y la de ahora será Lady Gaga...La música popular ha existido de siempre, buena o mala. ¿Y?
Cuando hablo de música "clásica" me estoy refiriendo a música que fue grande ayer, que es grande hoy y que será grande mañana. Esa es la acepción que estoy utilizando, la de una música que perdura y engrosa la pequeña lista de cosas que nos hacen la vida más agradable, al margen de popularidades o modas. Por eso digo que The Beatles son ya clásicos; porque su música será escuchada y admirada por generaciones venideras, porque han influido tanto en compositores académicos como populares, porque la práctica totalidad de la música popular actual ha bebido de sus fuentes y porque están desde hace 50 años en el inconsciente colectivo y esto no lo logra cualquiera. ¿Lady Gaga? ¿Y ésa quién coño es? ¿Me está poniendo un producto dirigido a adolescentes sin la más mínima cultura musical al mismo nivel que unos Beatles? No van por ahí los tiros, amigo.

Bellerofonte escribió:
Si empezáramos a llamarla música culta, se acabarían estas discusiones bizantinas.
Ya en su día se denominó como "pop" a este tipo de música, en contraposición a la música académica o culta, al jazz y demás. Pero después las fronteras se difuminaron bastante con la llegada de gente como Zappa, Reed, Kraftwerk, etc. El rock comenzó a absorver infinidad de componentes de otras músicas, a crecer a pasos agigantados y a liarlo todo, hasta el punto de encontrarnos con auténticos monstruos virtuosos haciendo el cafre sobre un escenario, a reputados directores de orquesta alabando a hippies malolientes, a auténticos cuartetos de cuerda haciendo relecturas de grupos de heavy metal y hasta a presidentes de los USA destrozando temas de Al Green. ¿Sigue siendo el rock "sólo" música popular?
No se altere, Ray, que yo no he comparado artísticamente a los Beatles con Lady Gaga (habría mucho de que hablar), sino sociológicamente: si para usted la popularidad es lo que decide qué es clásico y qué no, bastará con que dentro de cincuenta años se escuche mucho a Lady Gaga para que sea tan clásica como Mozart.

Como viene a decir B., hay que empezar por aclarar definiciones para no tener una discusión absurda. Si para usted "clásica" es la música que "será escuchada y admirada por generaciones venideras", o que esté "en el inconsciente colectivo" o que haya influido en la "música popular", pues lo serán, supongo (de hecho ya somos una generación o dos posteriores a los Beatles: juzgue usted mismo). Pero la música de los Beatles (pop o como le quiera llamar) no tiene nada que ver, ni estilísticamente, ni sociológicamente, ni estructuralmente, ni en casi ningún sentido, con la llamada música clásica, ni por cierto ha influido significativamente en compositores académicos.

Por otra parte, y por desgracia, me temo que más allá de ejemplos aislados (y sobre los que hay mucha leyenda) los límites entre la música académica y el pop/rock siguen ahí, bien visibles. El rock sigue siendo música popular, y a mucha honra.

Ah, mire quién iba a los conciertos de los Beatles: adolescentes.
Un saludo
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Armida

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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Mar Oct 01, 2013 1:11 pm

Simpson escribió:

Ah, mire quién iba a los conciertos de los Beatles: adolescentes.
Un saludo
Que ya no lo son Twisted Evil La prueba de fuego de los Beatles llegará cuando se mueran todos los fans de entonces. A lo mejor en cien años se funda una Academy of Ancient Pop Music y resucitan a los de Liverpool.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Mar Oct 01, 2013 1:19 pm

Twisted Evil
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Mar Oct 01, 2013 3:14 pm

Simpson escribió:

Ah, mire quién iba a los conciertos de los Beatles: adolescentes.
No todos eran adolescentes, recuerde la anécdota de Lennon: "For those of you in the cheap seats I'd like ya to clap your hands to this one; the rest of you can just rattle your jewelry!".

http://www.youtube.com/watch?v=rvBCmY7wAAU

(hacia 1'02")

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Armida

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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Mar Oct 01, 2013 8:16 pm

Bellerofonte escribió:

un cómic, por muy bien hecho que esté y por mucho que nos gusté, no será nunca cultura.
No estoy para nada de acuerdo: Maus de Spiegelman es una obra gigantesca, la mejor novela -sin adjetivos- de los últimos cincuenta años. Y, desde luego, hay muchos otros tebeos que tienen un nivel altísimo. Persépolis, Walking Dead, Nonnonba...
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rayguntomyhead

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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Miér Oct 02, 2013 2:36 am

Bellerofonte escribió:
rayguntomyhead escribió:
¿Sigue siendo el rock "sólo" música popular?
Igual estoy equivocado, pero creo que son siete los años de estudio de piano en un conservatorio, al margen de los de solfeo. Eso, sin contar después los cursos de especialización. Y en caso de otros instrumentos, pues más o menos lo mismo.

En muchos de los países civilizados, la música y la musicología se estudian en universidades y, en otros países también bastante civilizados, si no son estudios universitarios sí al menos se equiparan a éstos. Que yo sepa, el rock y otras músicas de raíz no culta no han pasado todavía por la Universidad, salvo que haya sido para dar algún concierto.

Para hacer o para tocar música "clásica" por lo menos hay que saber leer una partitura; lo normal es que el 99% de los que se dedican a las músicas populares toquen de oído.
Hombre, si está claro que el rock, por ahora, no es academicista. A lo que quería referirme es a que aquel fenómeno musical, que en un principio parecía intrascendente e incluso flor de un día, se convirtió con el tiempo en toda una revolución cultural que fue mucho más allá del típico single y lo típicamente pop.

Citación :
Hay grandes estrellas del rock, muchas, que han pasado a la posteridad por haber escrito o interpretado apenas media docena de canciones que, en el mejor de los casos, no duran más de tres minutos. Bach, por citar sólo un ejemplo, estuvo durante varios años componiendo una cantata semanal. Y estoy todavía por encontrar una cantata de Bach que no tenga al menos un pasaje que no sea de mejor calidad que cualquier canción de las que más éxito ha tenido en la historia del rock.
Bueno, existen grupos e intérpretes que han pasado a la historia incluso con un solo tema, pero yo no los calificaría como "grandes estrellas del rock". Los grandes han compuesto bastante más de media docena de temas y, aunque esto no tiene por qué repercutir lo más mínimo en la calidad, de una duración de más de tres minutos -por ejemplo, le podría mencionar ahora mismo varias obras maestras de Pink Floyd o de Genesis que sobrepasan con creces ese minutaje-.

En cuanto a lo de Bach, pues podría haber recurrido usted a Varese y no a uno de los tres genios más grandes y prolíficos de la historia de la música. Aunque, de todas formas, se me ocurren muchas obras de rock que considero por encima de muchas cantatas de Bach. Qué le voy a hacer.

Citación :
Que quede constancia que ciertos tipos de rock (no todos) son de mi agrado, pero no por eso caeré en el error de pensar que está a la misma altura intelectual que la música "clásica".
Hombre, yo no generalizaría tanto.

Simpson escribió:
No se altere, Ray, que yo no he comparado artísticamente a los Beatles con Lady Gaga (habría mucho de que hablar), sino sociológicamente: si para usted la popularidad es lo que decide qué es clásico y qué no, bastará con que dentro de cincuenta años se escuche mucho a Lady Gaga para que sea tan clásica como Mozart.
Creo que ya he dejado claro lo que pienso de la popularidad y que ésta poco o nada tiene que ver con lo que se escuche o deje de escucharse el día de mañana.

Citación :
Ah, mire quién iba a los conciertos de los Beatles: adolescentes.
Un saludo
Hombre, si le parece, un movimiento como el rock, originado por jóvenes, y en el que estos plasman sus inquietudes, iba a ir en sus inicios dirigido al Círculo de Viena. Pero, vamos, que, según usted, si los niños van a la ópera, significa que ésta va dirigida a la chiquillada. Bravo.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Miér Oct 02, 2013 2:10 pm

Sigue usted contestándose a sí mismo. Fue usted quien ligó el carácter clásico a la popularidad (lo cuantitativo):
"Es una lástima no vivir para verlo, pero creo sinceramente que se escucharán los Beatles muchísimo más que Miles Davis."

Y fue usted quien descalificó a Lady Gaga por cantar a los adolescentes... como los Beatles:
"¿Me está poniendo un producto dirigido a adolescentes sin la más mínima cultura musical al mismo nivel que unos Beatles? No van por ahí los tiros, amigo."

CS
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Koopman

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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Miér Oct 02, 2013 3:39 pm

En el futuro la música antigua la escucharán los adolescentes y los Beatles los viejos.

Ton Koopman dice que antes odiaba a los Beatles y que ahora le empiezan a gustar: ya es viejo
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rayguntomyhead

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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Miér Oct 02, 2013 3:53 pm

Creo que es evidente la diferencia que existe entre hacer música para adolescentes y hacer música que puedan escuchar los adolescentes.

En el primer caso -dándolo ya todo absolutamente masticadito-, la música es un producto dirigido a un público determinado que se caracteriza por su poca exigencia y su fácil manipulación. El producto es siempre vistoso, escandaloso, cargado de tópicos adolescentes, con una desproporcionada publicidad a sus espaldas y con nula calidad artística.



En el segundo caso, la música es un arte del que puede disfrutar todo tipo de público; desde niños a ancianos, incluyendo, como es lógico, a adolescentes.


Pero es que tampoco en ningún momento he pretendido descalificar al público adolescente, ya que yo he hablado de "un producto dirigido a adolescentes sin la más mínima cultura musical"; lo cual no es lo mismo que decir que todos los adolescentes sean unos asnos.


Y, volviendo al tema de "lo popular", es evidente que no he ligado jamás el carácter clásico a la popularidad. Si pienso que los Beatles se escucharán más que Miles Davis en un futuro, no es porque sean más populares; es, simplemente, porque sus temas me parecen mucho menos dignos del olvido que los del trompetista -belleza "clásica" que le llaman-.
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rayguntomyhead

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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Miér Oct 02, 2013 4:03 pm

Koopman escribió:
En el futuro la música antigua la escucharán los adolescentes y los Beatles los viejos.

Ton Koopman dice que antes odiaba a los Beatles y que ahora le empiezan a gustar: ya es viejo
Rectificar es de sabios. Los Beatles pueden no gustar por estas razones:

- Por ser sordo o padecer algún tipo de deficiencia en el procesamiento de la información acústica.  

- Por prejuicios, lo que equivale al total desconocimiento de su obra.

- Por pura pose. Ésta es la razón, desde mi punto de vista, más censurable. "Me cago en los Beatles y me creo muy cool".

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Miér Oct 02, 2013 4:22 pm

Yo sigo pensando que The Beatles ha sido el fenómeno musical más importante que se ha dado en el mundo durante todo el siglo XX.

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rayguntomyhead

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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Miér Oct 02, 2013 4:28 pm

Bellerofonte escribió:
Yo sigo pensando que The Beatles ha sido el fenómeno musical más importante que se ha dado en el mundo durante todo el siglo XX.
Con dos cojones. Very Happy 
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Miér Oct 02, 2013 5:49 pm

Pues a mi no me gustan los Beatles de la misma manera que no me gusta Stockhausen y no me gusta el brócoli. Con dos cojones.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Miér Oct 02, 2013 5:57 pm

No se trata de que gusten o no guste, sino de que es una realidad objetiva. Yo detesto profundamente a Michael Jackson, pero creo que después de los Beatles ha sido el otro gran fenómeno musical del siglo XX.


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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Miér Oct 02, 2013 6:03 pm

O sea, que podemos decir que los Beatles son como la Coca Cola.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Miér Oct 02, 2013 6:06 pm

Bellerofonte escribió:
No se trata de que gusten o no guste, sino de que es una realidad objetiva.
Pues si eso es lo que rayguntomyhead quiere decir se expresa bastante mal.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Miér Oct 02, 2013 6:46 pm

rayguntomyhead escribió:
Creo que es evidente la diferencia que existe entre hacer música para adolescentes y hacer música que puedan escuchar los adolescentes.
Entonces cuando usted dice que una música se escucha mucho o poco no habla de popularidad, y cuando habla de adolescentes de los años 2010 son gente a las que hay que masticárselo todo, mientras que los de los 60 eran gente de gran espíritu crítico y sólida formación. Pues muy bien. De hoy, por cierto:
http://cultura.elpais.com/cultura/2013/09/29/actualidad/1380481364_944186.html

"Los gritos del público no ayudaron a mejorar su directo: importaba más verlos que oírlos y ellos se dieron cuenta" (por cierto, "I saw her standing there": hacía tiempo que no escuchaba una cosa tan básica).

En todo caso, de lo que se trata es de que cuando uno sabe de lo que habla, como lo sabemos aquí ya todos, poco importan los nombres. La música de los Beatles tiene, sin duda, muchas virtudes. Seguramente también las tengan las canciones de los raperos que muchos no soportamos (mera cuestión generacional), y por parecidas razones. De ahí a que se consideren "clásicos" en ningún sentido que se salga de los márgenes de la cultura pop, va mucho trecho. Ni lo serán ni lo pretendían ni tienen nada que ver.


Última edición por Simpson el Miér Oct 02, 2013 6:49 pm, editado 2 veces
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Miér Oct 02, 2013 6:48 pm

Fray Gerundio escribió:
O sea, que podemos decir que los Beatles son como la Coca Cola.
Pues más o menos. No cabe parangón posible en ese brebaje con sabor a zarzaparrilla y un buen Ribera de Duero, pero la Coca-Cola se bebe en todo el mundo en cantidades industriales y un Vega Sicilia sólo lo beben los que tienen buen gusto y dinero.

Pero nadie podrá negar que la Coca-Cola es la marca industrial más conocida y con mayor difusión en todo el orbe.

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rayguntomyhead

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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Miér Oct 02, 2013 8:28 pm

Zelenka escribió:
Pues si eso es lo que rayguntomyhead quiere decir se expresa bastante mal.
No es eso exactamente lo que quería decir. Pero, vamos, que es usted libre de pensar lo que quiera.

Simpson escribió:
Entonces cuando usted dice que una música se escucha mucho o poco no habla de popularidad, y cuando habla de adolescentes de los años 2010 son gente a las que hay que masticárselo todo, mientras que los de los 60 eran gente de gran espíritu crítico y sólida formación. Pues muy bien. De hoy, por cierto:
http://cultura.elpais.com/cultura/2013/09/29/actualidad/1380481364_944186.html

"Los gritos del público no ayudaron a mejorar su directo: importaba más verlos que oírlos y ellos se dieron cuenta" (por cierto, "I saw her standing there": hacía tiempo que no escuchaba una cosa tan básica).
En ningún momento he dicho tal cosa. Parece que agarran ustedes el puchero por donde menos les pueda quemar. ¿Dónde he dicho yo que a los adolescentes de hoy en día haya que dárselo todo mascadito? He dicho que parece que uno tiene aquí, en este foro y en la situación que nos ocupa, que darlo todo bien mascadito para que le entiendan mejor.

Y sí, I saw her standing there es tan básica que resulta milagroso su resultado final. Ése es precisamente el encanto del rock; que se pueden hacer maravillas, con muy poco, que otros no alcanzarán a hacer con toda una enorme formación musical en sus puñeteras vidas. ¿O me va a decir que lo complicado es mejor que los simple?

Citación :
De ahí a que se consideren "clásicos" en ningún sentido que se salga de los márgenes de la cultura pop, va mucho trecho. Ni lo serán ni lo pretendían ni tienen nada que ver.
A mí me parece muy bien, en aras de darle vidilla al foro, que usted esgrima la acepción académica de "clásico" para intentar refutar mis argumentos, pero creo que ya es la tercera vez que le digo que yo no he estado usando en ningún momento esa acepción. Espero no tener que llegar a la cuarta.
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rayguntomyhead

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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Miér Oct 02, 2013 8:32 pm

Fray Gerundio escribió:
O sea, que podemos decir que los Beatles son como la Coca Cola.
Si aceptamos que está muy rica, que le gusta a casi todo el mundo y que es famosa en todo rincón del planeta, sí. Pero lo principal es aceptar que está muy rica, ¿eh?
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Miér Oct 02, 2013 9:00 pm

Citación :
No es eso exactamente lo que quería decir
Y por qué te cuesta tanto trabajo decir lo que quieres decir?

Citación :
¿O me va a decir que lo complicado es mejor que los simple?
Pues depende de que complicado y de que simple se esté hablando.

Citación :
Pero lo principal es aceptar que está muy rica
Prefiero la pepsi. Cool 
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rayguntomyhead

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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Miér Oct 02, 2013 9:10 pm

Zelenka escribió:
Citación :
No es eso exactamente lo que quería decir
Y por qué te cuesta tanto trabajo decir lo que quieres decir?
Creo que es a usted a quien le cuesta un esfuerzo tremendo entender el castellano; al menos, el escrito.

O eso, o las cuestiones complejas que escapan a su entendimiento.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Música del siglo XX   Miér Oct 02, 2013 9:25 pm

Pues pareciera que no soy el único al que se le escapa tu discurso ergo...
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