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 Audición de discos no tan recientes

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Mar Sep 29, 2009 3:55 pm

A lo que creo que se refiere es al empleo de voces infantiles.

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Esto es lo que tengo que decir sobre la obra de Bach: escuchadla,
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Barbarina

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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Mar Sep 29, 2009 4:12 pm

Comprendido. Seguro que el Sr. González Barrionuevo sabe con seguridad cómo cantaban los niños de hace 400 años.
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Mar Sep 29, 2009 4:19 pm

Es el único trabajo renacentista que tengo con voces infantiles (desgraciadamente repetido). Poco a poco mi paulatino desagrado con las voces de niños para la polifonia renacentista fue creciendo y fui dejando de lado las grabaciones del Coro de la Catedral de Westminster. Como bien dice Bellerofonte, no me agrada el empleo de voces infantiles. En este sentido prefiero los siguientes grupos:

The Tallis Scholars: Shocked

The Hilliard ensemble: Very Happy

The Clerks Group: Shocked

The Cardinal´s musick: Shocked

Huelgas ensemble: Very Happy

The Sixteen: Very Happy

Alternativas a ese disco hay muchas, dejo aquí dos de ellas:





Cuestión de gustos...
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Mar Sep 29, 2009 4:27 pm

Barbarina escribió:
Comprendido. Seguro que el Sr. González Barrionuevo sabe con seguridad cómo cantaban los niños de hace 400 años.

Tal vez, no; pero seguramente sabe que cantaban.

Lo que quiero decir es que los seises de la catedral de Sevilla no estaban de adorno, se utilizaban, algo que parecen ignorar casi todos los grupos de polifonía renacentista de nuestros días.

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Mar Sep 29, 2009 4:28 pm

charpenteriano escribió:
Como bien dice Bellerofonte, no me agrada el empleo de voces infantiles.

Perdón, pero a mí sí me agradan (cuando cantan bien, claro está).

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Mar Sep 29, 2009 4:33 pm

Considero que el coro de la catedral de Westminster es un buen coro. Un magnífico coro, diría yo. Pero hace poco lo escuché en este disco y la sensación de sopor fue eterna:



¿Por qué? Observen el nombre: no figura como coro de catedral de Westminster, sino como Lay Clerks of Westminster Cathedral. Eso significa que han suprimido para esta grabación las voces infantiles. Y en eso radica precisamente la diferencia entre ser un buen coro y ser un coro del montón.

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Mar Sep 29, 2009 4:52 pm

Simpson escribió:
Hace un ratito, en su clase, una de las personas que más saben sobre Guerrero (de hecho, es su sucesor en la catedral de Sevilla) nos ha elogiado la autenticidad de las versiones de ese coro, para él mucho más adecuado a la forma original de hacerse esa música que otros que han cantado en su templo muy poco ha.
CS

Ahora ya sé a quiénse refiere cuando dice habla de esos "otros que han cantado en su templo muy poco ha".

Es que el señor Noone es capaz de dormir a un rebaño de ovejas sin necesidad de anestesia.

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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Mar Sep 29, 2009 5:01 pm

Me veo obligado a darle la razón estimado Bellerofonte...

Extraído de la revista Goldberg:

"El análisis de la práctica interpretativa en la catedral de Sevilla requeriría otro artículo por sí mismo. Hagamos notar que Guerrero, que esperamos que lleve ya cuatrocientos años en el cielo, habrá dispuesto de los últimos cien años para acostumbrarse al hecho, en otros tiempos escandaloso, de oír voces de mujer cantando junto con las de hombre en un mismo coro litúrgico, aunque todavía le habrá resultado más penosa la falta de coros en el culto catedralicio moderno, como ocurre desde luego en España. Es probable que Guerrero se haya preguntado por qué tantos coros y pequeños grupos modernos interpretan la polifonía religiosa de su tiempo fuera de contexto, como si se tratase de objets trouvés, al margen de la correlación natural de salmodia, música de órgano y participación instrumental, todo ello en el marco de la celebración de la misa y el Oficio Divino. Guerrero también se habrá sorprendido al constatar que el altus no se considera ya la voz de un tenor ligero, sino que es interpretado por falsetistas bajos o por mujeres y se ejecuta en un diapasón mucho más elevado que el conocido por él. En la Sevilla de sus tiempos, Guerrero esperaba que sus voces más altas fueran de varones adultos, pero no todavía de castrati. Normalmente disponía de seis niños (los seises), adiestrados en polifonía, para cantar unas veces con los tiples adultos y otras por separado. Era raro que dispusiera de más de dos o tres hombres por voz. La polifonía estaba interpretada casi siempre por grupos muy reducidos, de pie ante el gran facistol, que cantaban para un auditorio cuyo número máximo no llegaba a los cien clérigos sentados en el recinto del coro de la catedral. En el canto de las salmodias sencillas, los tonos de los salmos y los himnos del común participaban muchos de los clérigos, así como el coro. Estas salmodias y las más complejas eran interpretadas también por los “mozos de coro”, un grupo de niños que podía llegar a dieciocho, educado en el canto y el servicio al altar, pero sin preparación polifónica. Guerrero probablemente esperaba que el canto llano se interpretara bastante deprisa en los días comunes, pero muy despacio en las fiestas importantes. Seguramente daba por supuesto que todos los participantes en los oficios cantaran prestando la debida atención a la acentuación del latín litúrgico y, sobre todo, a la importancia de los textos sagrados, transmitiendo su sentido con un celo digno y ferviente. Dudo que diera su visto bueno a algunos profesionales modernos que parecen interpretar a menudo con piloto automático, en un estilo aséptico de fría objetividad."

Traducción de José Luis Gil Aristu

Grave error mío por mi parte y me disculpo en público por mi ignorancia... Bueno no está de más abrir los ojos de vez en cuando... voy a reescuchar ese disco y darle una nueva oportunidad Embarassed

Saludos
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Mar Sep 29, 2009 5:20 pm

Yo también lo estaba oyendo justo en este momento (hacía tiempo que no lo ponía) y me sigue pareciendo muy bueno.

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agujerezo

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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Mar Sep 29, 2009 5:59 pm

charpenteriano escribió:
Como bien dice Bellerofonte, no me agrada el empleo de voces infantiles.

Shocked

The sixteen y el Huelgas me parecen muy buenos..
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Simpson

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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Miér Sep 30, 2009 3:12 am

Barbarina escribió:
Comprendido. Seguro que el Sr. González Barrionuevo sabe con seguridad cómo cantaban los niños de hace 400 años.
Ya la hemos liado......

Tal vez no debía haber desvelado cosas de una clase de seis o siete alumnos con su profesor, pero no puedo por menos que agradecer a Barbarina, siempre tan atenta, el detalle de elevar una anécdota al nivel de polémica al alcance de cualquier googleador. La culpa es mía; el dolo, suyo.

Lo de la autenticidad es palabra mía, no del Sr. Gzlez. Barrionuevo. En los términos y límites en los que él lo expuso es indiscutible, y no me refiero sólo al uso de niños, sino a otros detalles litúrgicos y, más importante, musicales, que por cierto no excluyen cuestiones de las que seguro que sabe más que nosotros, por haber estudiado extensa e intensamente, y de primera mano, los documentos de la catedral de Sevilla, y también por la práctica diaria de su oficio.

Dicho esto, podemos entrar a darle (o no) la razón a él, o a mí, en unos aspectos u otros. Por ejemplo (y ya no hablo por nadie, sino por mí mismo) es innegable que las versiones de los Tallis Scholars son tan bellas como demostrablemente antilitúrgicas (por las mujeres, sí, pero también por las tonalidades imposibles, los contextos inexistentes, los instrumentos ausentes, la semitonía falsa, las sonoridades caprichosas); igualmente podemos afirmar que la única verdad no es la litúrgica, y, para terminar, que los músicos tienen todo el derecho, mientras no vendan motos que no andan, a poner en valor obras de arte fuera de su contexto, como se hace con las pinturas en los museos. Si la liturgia católica es un mojón es culpa de los curas o de los fieles, no de los músicos, y si éstos restauran la parte que más les gusta no tienen la menor responsabilidad en que la Iglesia no sea capaz de poner en pie una imagen digna de lo que fueron sus ceremonias.
CS
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Simpson

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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Miér Sep 30, 2009 3:22 am

Por completar la cuestión: la siguiente frase, arriba citada, es de Bruno Turner, pero escuché su mismísimo sentido ayer en esa clase:

Seguramente daba por supuesto que todos los participantes en los oficios cantaran prestando la debida atención a la acentuación del latín litúrgico y, sobre todo, a la importancia de los textos sagrados, transmitiendo su sentido con un celo digno y ferviente. Dudo que diera su visto bueno a algunos profesionales modernos que parecen interpretar a menudo con piloto automático, en un estilo aséptico de fría objetividad.

Y lo mismo que digo esto, insisto en que esto otro:

Es probable que Guerrero se haya preguntado por qué tantos coros y pequeños grupos modernos interpretan la polifonía religiosa de su tiempo fuera de contexto, como si se tratase de objets trouvés, al margen de la correlación natural de salmodia, música de órgano y participación instrumental, todo ello en el marco de la celebración de la misa y el Oficio Divino.


habrá que preguntárselo a los curas, no a los músicos, que pueden tocar y cantar lo que les da la real gana; y si además esos músicos lo hacen al modo que, por ejemplo, perfectamente se pudo hacer en una cámara privada fuera del culto regular, tienen derecho, como el que más, a decir que están restaurando una vieja obra de arte.
CS
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Barbarina

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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Miér Sep 30, 2009 7:08 am

Si yo no digo que no. Lo único que planteo es algo que ya se ha debatido aquí por activa y pasiva. El contexto, como tal, de una música de hace siglos ha desaparecido por completo en nuestros días y cualquier intento de "reconstrucción" es puramente decorativo.
Ya me dirán que de qué sirve tanto canto llano, tanta campanita de entrada, tanta espístola en mitad de las partes del ordinario en las grabaciones de algunos grupos, si luego el CD lo vamos a escuchar en el auto, en nuestra casa en un equipo HI-Fi o con los cascos en un MP3... o en el ordenador.
Respecto al tema niños o mujeres, a mí también me gustan los niños cuando cantan bien, pero su abanico de posibilidades expresivas condicionan demasiado la interpretación. En el siglo XVI, un viajero escuchaba una misa una o dos veces en su vida. Hoy día ciertas obras podemos escucharas en diez versiones (sólo en disco), y -al menos yo- necesito que ocurra algo allá dentro, al margen de un "sonido auténtico".
Los Tallis Scholars son como un Steinway. Siempre van a sonar bien, ya hagan Josquin, Morales o Gesualdo, pero siempre igual. Si cantan con mujeres o no es irrelevante en este punto.
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Castello

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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Miér Sep 30, 2009 8:13 am

El contexto de cada música se ha perdido para siempre en muchos aspectos; es otros, es reconstruible: por eso se recurrió a los isntrumentos originales, por eso se estudian tratados, por eso se analizan los estilos, por eso... ¿Que es utópico recrear un sonido extinto hace SIGLOS? La sola pretensión es ridícula. Pero la música misma es nuestro más fiel musicólogo, toda la información estilística (¡y sonora!) que contiene en sí mismo un contrapunto o una sucesión armónica responden a interpretaciones congruentes con ello.

Yo no creo que Victoria o Morales escribieran música potencialmente más expresiva a sus recursos; dicho de otra forma, si las interpretaciones de los niños de esta música no nos parecen expresivas:
a) No estamos entendiendo esta música como es, o
b) No está siendo interpretada en la forma en que ella misma requiere y el problema no es el qué (el coro de niños) sino el cómo (hace falta todavía rescatar los métodos didácticos de otras épocas para empliar nuestro contexto).

Un saludo Barbarina.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Miér Sep 30, 2009 9:07 am

Yo creo que estamos ante un terreno bastante espinoso, porque, a medida que retrocedemos en el tiempo, menos margen queda para el rigor musicológico y más manga ancha tienen los especuladores y los imaginativos.

Tengo muy serias dudas de que haya un solo grupo de los dedicados a la polifonía renacentista que interprete correctamente la música de Guerrero, de Morales o de Victoria, entendiendo como "correctamente" ese rigor musicológico al que antes aludía.

Está documentado que en las catedrales españolas del siglo XVI (al menos, en las dos más importantes, es decir, Sevilla y Toledo) se utilizan siempre niños (los seises a los que ya me he referido en otro mensaje) y, por tanto, no habían mujeres; se doblaban voces con instrumentos (práctica que no era tan habitual en otros países) y la pronunciación del Latín nada tenía que ver con la de los grupos ingleses o flamencos de nuestros días (no digamos ya nada si el grupo es francés).

¿Hay algún grupo, español o extranjero, que interprete una misa de Guerrero o de Morales con niños, bajones doblando voces y la estricta pronunciación latina de los sevillanos (o toledanos) del siglo XVI? Pienso que no. Y, si lo hay, a mí, desde luego, no me viene ahora a la cabeza. Y esto no es sólo aplicable a España, sin a cualquier otro lugar. Por ejemplo, a Roma, a la Capilla Sixtina, donde se utilizaban castrados. Ninguna interpretación actual de una misa de Palestrina es correcta por la sencilla razón de que ningún grupo utiliza, por obvias razones, castrados.

Pero, dicho esto, formulo otra pregunta: ¿hay algún ser humano del siglo XXI que esté preparado para escuchar una misa de Guerero tal y como sonaba en la catedral de Sevilla durante el siglo XVI? Con sinceridad, creo que no, porque, entre otras cosas, el objetivo de esa misa era más litúrgico que artístico. Pero esto del objetivo, que conste, también pasa con las cantatas de Bach, sin ir más lejos y no creo que hoy alguien escuche una cantata de Bach como mero ejercicio litúrgico.

Lo que verdaderamente nos hace atractiva, a nosotros, seres humanos del siglo XXI, una obra de polifonía renacentista no es tanto en sí la música como la interpretación. Por tanto, tenemos que ser dúctiles ante la más que probable introducción de licencias (inapropiadas, seguro) por parte del director.

No sé si me estoy liando mucho y al final no voy a llegar a ninguna parte. Lo que quiero decir es que entre una interpretación de una misa de Guerrero con un coro infantil y otra con un coro sólo de adultos, es mucho más correcta la primera. Pero tampoco hay tantos coros en el mundo que estén preparados no sólo para ese tipo de interpretaciones, sino que, además, sean capaces de hacerlas atractivas a nuestros oídos.

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Simpson

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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Miér Sep 30, 2009 12:29 pm

Escuchando a ciertos grupos de polifonía británicos, tan técnicamente buenos como sosos, dudo mucho de que el hecho de que el 10% de un coro sea niños (no olvidemos que los falsetistas pueden perfectamente hacer el Cantus, con o sin ellos) suponga una gravísima tara expresiva. En todo caso lo será de afinación, pero por demás no veo tanto problema de principio.
CS
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Miér Sep 30, 2009 1:52 pm

Sí, sí todo está muy bien. Pero la voz de un niño será siempre la voz de un niño, como la voz de un castrado será siempre la voz de un castrado por mucho que haya mezzosopranos o contratenores que puedan cantar muy bien papeles operísticos que en su día fueron compuestos para castrados.

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Simpson

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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Miér Sep 30, 2009 3:31 pm

Creo que estamos de acuerdo. En las catedrales había niños y falsetistas (Cantus), tenores, barítonos y bajos. Hoy es posible tener la misma plantilla a un buen nivel técnico. O casi.
CS
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Altus

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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Miér Sep 30, 2009 5:47 pm

Vaya, qué interesante, el eterno tema:

En cuanto a la música en su contexto, sí, claro, pero creo que en este caso no son los músicos los que más tienen que ponerse al día sino el clero que en muchos casos no tienen muy claro el uso litúrgico de la música (que por cierto está desaconsejado desde el Vaticano). Yo no creo que haya muchos músicos que rechazarían un puesto de maestro de capilla "a la antigua" si se lo ofreciesen...
Y luego habría que pensar para qué queremos estas reconstrucciones litúrgicas. ¿Las vamos a vender en CD?... no creo que sea buena idea visto lo que hay por ahí...

En lo que respecta a voces de mujeres, otro tema en el que hay mucha contradicción y una gran incoherencia.
Claro que falta (no en todos lados) la educación para esos niños y que en la mayoría de los casos un proyecto de escolanía es muy caro y no entra dentro de los proyectos de la iglesia... y además se corre el riesgo de que a uno lo llamen "efebófilo" Wink

No digo que las mujeres no puedan o deban cantar, hay muchísima música compuesta pensando en una voz femenina, de todas las épocas y tipos.

Last but not least: de acuerdo con lo de los falsetistas en el Cantus si bajamos todas esas obras en chiavette la 4ª o 5ª correspondiente y cantamos en una afinación baja (que si bien muchos llegan a alturas considerables el resultado no siempre es convincente y/o agradable al oído).
En el Altus de acuerdo con tenores agudos (OJO, de los que usan falsete a partir del sol) y también es cierto en un grupo puede haber algún falsetista mezclado que dé claridad y apoye a los tenores agudos, la mezcla es perfecta y uno se complementa a otro. Yo creo que los límites, si bien estaban establecidos podían ser un poco más difusos.

... bien, después de este inciso, sigo con mis tareas musicales Cool
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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Miér Sep 30, 2009 5:59 pm

Me interesa mucho esta discusión porque no se ponen de acuerdo.
Ahora bien, puesto que la verdad es unívoca, alguien estará equivocado o en lo cierto.

Un saludo.
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agujerezo

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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Miér Sep 30, 2009 6:00 pm

Qué sensación de Déjà vu Wink
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Altus

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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Miér Sep 30, 2009 6:02 pm

Ahh, y sobre el tema de las claves altas, sólo agregar que la mayoría de las veces no se bajan las obras no porque el grupo sea mixto, sino porque al director las obras le suenan aburridas y tristes tan graves... he tenido esta respuesta textual en más de una ocasión....
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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Miér Sep 30, 2009 6:06 pm

Sí déjà vu total... pero parece ser un tema eterno sobre el que no se hace casi nada.
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Armida

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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Miér Sep 30, 2009 6:12 pm

Y, por echar un poco de gasolina al fuego, ¿qué me dicen de Graindelavoix y de Cantar Lontano (Mencoboni)?
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agujerezo

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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   Miér Sep 30, 2009 6:13 pm

Altus escribió:
Sí déjà vu total... pero parece ser un tema eterno sobre el que no se hace casi nada.

Además muy interesante, de ahí el volver sobre ello alguna que otra vez. Saludos, querido Altus.. a ver si nos regala otra muestrecita..
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MensajeTema: Re: Audición de discos no tan recientes   

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