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 LA VOZ, EL BARROCO Y BACH

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THE DARK KNIGHT

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MensajeTema: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Jue Dic 13, 2007 1:52 pm

Estimados foristas todos:

En mi primera participación en este foro les quiero plantear un tema que en el que me he debatido en este último tiempo.

La misma inquietud le he planteado en un foro similar, en el que participan algunos de los foristas presentes acá. Como no he tenido la participación esperada, se la planteo a Uds.

LLevo un buen tiempo ya buscando alguna información documentada o algún tratado del siglo XVII o XVIII que me explique detalladamante los aspéctos técnicos-vocales con los que se debe enfrentar la obra vocal no sólo de Bach, si del barroco.

Algo que me aclare, con argumentos sólidos, el tipo de colocación, el timbre y la apoyatura de la voz más adecuada para este repertorio; que señale, a través de crónicas de la época, cómo realmente sonaban esas voces.

Algo que me señale por que hoy en día existe, hace unos buenos años ya, esta tendencia de utilizar voces cómo las que abundan en los registros de Gardiner, Herreweghe, Junghaenel, Veldhoven, Koopman, McCreesh: voces, muchas veces, que bordean las voces blancas (las de los niños), voces en la mayoría sin o con muy poco vibrato, con muy poca apoyatura, etc...

A mí particualrmente, reconozco, me encantan la sonorodad de ellas, pero no tengo las herrameintas necesarias para justificar, más allá de una simple apreciación personal y estética, por que deberían ser éstas y no otras, las voces más adecuadas para interpretar la obra, en este caso, de Bach.

Y acá se plantean dos, creo, problemáticas: la técnica vocal en sí (más allá de un repertorio en particular) y la estética característica de cada período histórico musical.

No creo que voces tipo Peter Schreier, H. J. Rotzsch. F. Wunderlicht, T. Adam, etc..... sean las más idóneas para este cometido. Me he dado el trabajo de escucharlos y veo que carecen de estilo: frasean distino, ornamentan muchas veces de maneras un poco "rara" por decir lo menos. Me parece que están mejor para un Requiem de Verdi, en el que, a todo pulmón, tienen que demostrar todas sus habilidades y que nadie diga, después, que el señor de la butaca del final de la sala no escuchó nada, etc...... (otra duda, ¿cuánto realmente, "corrían" las voces que interpretaban las cantatas y las pasiones?)

Llevo una discución eterna con muchos amigos cantantes profesionales de Ópera quienes, muchas veces cayendo en descalificaciones, me aseguran que estos cantantes (R. Blaze, G. Türk, Zommer, Schreckenberger, Hervey, Kooy, Lesne, Agnew, Crook, Schlick, etc, etc, etc) cantan así de esa manera y ese repertotio por que son malos cantantes y que no tienen material vocal para más. He escuchado aberraciones tipo "el que puede puede y el que no, que cante barroco"

Para mí, no por que elijas especializarte en un repertorio en particular, eres automáticamente un mal cantante. ¿Por qué deberías poder cantar todo? (pero bueno, eso creo que ya es otro tema de discusión!!)

Luego, me planteo otra duda: ¿por qué entonces todos los directores que realizan interpretaciones historicistas los utilizan en sus conciertos y grabaciones si son "malos cantantes"? ¿Por qué las escuelas europeas les enseñan así? ¿En que se basarán los profesores de canto para justificar su método de enseñanza?

Otra punto: si Bach utilizaba mayormente a niños en sus interpretaciones, ¿por qué hoy en día no se aplica esta práctica?

De todas maneras acepto algunas cosas: sí, es verdad, muchas veces, si somos objetivos, nos encontramos con más de algún inerprete vocal que bordea la desafinación (R. Blaze, muchas veces; Suzuki trabaja con un equipo de solistas japonenes que hacen otro tanto) y eso, creo, que tiene que ver con la apoyatura de la voz. También, es verdad, este tipo de voces (no sé si llamarlas blanca, porque para mí no lo son) no corren mucho en una sala de concierto, no "suenan" mucho y en varias ocaciones he leído que los directores se quejan de que tienen que bajar a toda la orquesta para que se escuchen (más en el caso de la ópera eso sí). Y eso sería, entonces, una mala colocación de la voz. ¿o no?

En fin, dudas y más dudas, entre las que me he debatido durante este último tiempo en busca de respuestas para una apreciación y gusto personal que no puedo argumentar como me gustaría.

Reprito lo de antes: creo que estas voces "criticadas" son del tipo que mejor se adapta a la sonoridad de una orqueta con instrumentos de época (sin o con muy poco vibrato en sus cuerdas, color claramente diferente al de una orquesta sinfónica romántica y temperamentos correspondientes a ese repertorio) y logran una mayor intimidad entre el texto interpretado y la audiencia.

Creo que, si me pudiesen ayudar, este tema deberíamos abordarlo de la siguiente manera:

voz - técnica - estilo

Desde ya acepto y espero todo tipo de opiniones, aclaraciones (en caso de que esté mal en algún punto anteriormente expuesto) y datos históricos que ayuden a esclarecer estos, para mí, por lo menos, tan importantes y fundamentales criterios aplicables al más bello de todos los instrumentos musicales.

Esperando haber sido lo más claro posible en la exposición de mis dudas,

les saluda a todos,

THE DARK KNIGHT
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Jue Dic 13, 2007 2:03 pm

Ufff, ya se ha abierto la caja de los truenos.

Espere un poco a que apareza Johann Sebastian con el famoso memorándum y le aclarará bastante las cosas.

Bach utilizaba niños porque no podía utilizar mujeres, pero los niños de antes, según estudios científicos, mudaban la voz más tarde y, en consecuencia, se podía trabajar con ellos más tiempo. Si hoy no se trabaja apenas con niños es porque los coros infantiles son inferiores y hay muy pocos que tengan la categoría mínima exigible.

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THE DARK KNIGHT

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MensajeTema: Re: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Jue Dic 13, 2007 2:19 pm

Bellerofonte escribió:
Ufff, ya se ha abierto la caja de los truenos.

Espere un poco a que apareza Johann Sebastian con el famoso memorándum y le aclarará bastante las cosas.

Bach utilizaba niños porque no podía utilizar mujeres, pero los niños de antes, según estudios científicos, mudaban la voz más tarde y, en consecuencia, se podía trabajar con ellos más tiempo. Si hoy no se trabaja apenas con niños es porque los coros infantiles son inferiores y hay muy pocos que tengan la categoría mínima exigible.

Espero ansioso ese memorándum!!!!

La verdad es que quiero la mayor cantidad posible de opiniones!!!!

Lo de los niños y la cambio tardío de sus voces, parece que era así... lo he leído ya en varias oportunidades.

Y ahora, quizá completando el tema que propongo.... en este tipo de foro, generalmente opinamos de que tal intérprete instrumentista lo hace bien o lo hace mal, que tal laudista utiliza técnica de guitarra, por lo que el sonido logrado con su instrumento de 13 cuerdas no es tan bello, que el violinista fraseaba maravillosamente el primer movimiento de una sonata x, que este otro toca como si fuese un piano y no un clave flamenco, etc... etc... etc.... etc...

y las voces??? que me dicen??? son relamente buenos cantantes los que escuchamos habitualente intepretar todo este repertorio que a diaro disfrutamos??? tienen buena técnica???

THE DARK KNIGHT
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Jue Dic 13, 2007 4:23 pm

Como en botica, hay de todo: buenas, malas y regulares. Pero si el propio Bach se quejaba de que lo que tenía dejaba mucho que desear, ¿por qué vamos a exigir nosotros que para cantar este repertorio tengan que tener el nivel de la Callas o de Caruso?

Hay un grupo de cantantes muy bueno, especializado en la música de Bach, que da gloria escucharlo cantar, pero ya no sé por dónde va su pregunta: si por la falta de idoneidad o por la falta de capacidad.

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THE DARK KNIGHT

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MensajeTema: Re: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Jue Dic 13, 2007 5:35 pm

Bellerofonte escribió:
¿por qué vamos a exigir nosotros que para cantar este repertorio tengan que tener el nivel de la Callas o de Caruso?

Porque de la misma manera nosotros exigimos que el que interpreta las sonatas y partitas para violín, además de un completo dominio del estilo debe poseer una técnica impecable. Porque el que se enfreta a las partitas para clave, además de poder entender el contrapunto y saber llevar las distintas voces, debe poseer un completísimo dominio de cada uno de sus diez dedos, etc... etc... etc....

Porque de la misma manera, nosotros deberíamos ser capaces de determinar que, si además de una correcta "interpretación" (me refiero al estilo, ornamentación, articulación, fraseo, etc.), el cantante tiene una correcta técnica vocal.

Bellerofonte escribió:
Hay un grupo de cantantes muy bueno, especializado en la música de Bach, que da gloria escucharlo cantar, pero ya no sé por dónde va su pregunta: si por la falta de idoneidad o por la falta de capacidad.

Estoy en completo acuerdo con Ud., estimado Bellerofonte. Son especialistas. Saben qué están cantando. Y nos podrían dar cátedra de horas y horas sobre práctica interpretativa y anécdotas históricas y análisis de partituras, de contrapunto, etc.... ¿Pero como lo están cantando técnicamente hablando?

Pese a que la exposición que hago al comienzo de este hilo puede resultar un poco extensa, simplemente apunto a que si estos cantantes además de dominar el estilo, aplican una correcta técnica vocal.

Y cuánto se aproximaría esta forma de canto "actual" (insisto no me refiero al estilo, sino a la técnica: apoyo, colocación, etc. de la voz) a lo que se habría escuchado en 1724, por ejemplo, en el estreno de la PSJ.

No quiero que se mal interprete lo que planteo. Yo adimro y disfruto estas interpretaciones y a estos cantantes. No me imaginaría este repertorio cantado con otro tipo de voces. Sólo quiero tener más clara la película y manejar más herramientas a la hora de discernir una versión por sobre otra, un cantante u otro.

Saludos,

THE DARK KNIGHT
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Jue Dic 13, 2007 6:29 pm

Para que un silogismo sea válido, tiene que haber dos premisas ciertas. Y usted parte de una premisa que no es falsa, pero que es incierta:

THE DARK KNIGHT escribió:
Porque de la misma manera, nosotros deberíamos ser capaces de determinar que, si además de una correcta "interpretación" (me refiero al estilo, ornamentación, articulación, fraseo, etc.), el cantante tiene una correcta técnica vocal.

Podemos suponer que una interpretación es correcta porque hay manuales que nos dicen cómo sonaban los instrumentos hace tres siglos, pero no porque hayamos escuchado cómo sonaban esos instrumentos hace tres siglos (por razones obvias que no creo preciso explicarle). Por esa misma regla de tres, suponemos cómo se cantaba hace tres siglos, pero no tenemos la certeza de que se cantara así. Sabemos, por ejemplo, que el vibrato se usaba muy poco, sólo como adorno; en consecuencia, si un cantante abusa del vibrato para cantar la PsSM, ya sabemos que no está cantando de manera correcta.

El historicismo musical no es una ciencia exacta ni tampoco pretende serlo. Lo que hace el historicismo es una aproximación, pero no sienta ningún dogma. Más que sentar principios, lo que hace el historicismo es descartar posibilidades.

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Barbarina

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MensajeTema: Re: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Jue Dic 13, 2007 6:55 pm

En mi opinión -y es éste un debate eterno del que todos/as tendremos una larga experiencia de discusiones con otras personas- el problema parte de un supuesto equivocado, a saber.

El objetivo de una interpretación histórica es retratar el cómo se hizo...¿en su estreno? ¿en su contexto espacio-temporal?

1. Ese objetivo tendría sentido de existir UNA sola manera de cantar en su tiempo.
2. De existir una -que no es cierto- pudo no ser una interpetación "interesante" para nuestros oídos.
3. ¿Qué ocurre con las obras que no se estrenaron? Citan la PSJ. ¿Qué ocurre con la Misa en si? Carecemos de referentes si dispusiéramos de la máquina del tiempo para viajar y "escuchar"
4. Libros? Tratados? ... ¿Los hay? Van por delante o por detrás de la interpretación real? Dicen lo que se hacía o lo que se "debería hacer".
5. Muchas convenciones "historicistas" han surgido de una mera oposción al ideal "romántico" y no como fruto de una consulta sistemática de las fuentes. Por ejemplo, cantar la polifonía del Renacimiento "a capella" es una respuesta a la maquinaria decimonónica de megaorquestaciones. Hoy sabemos que el canto "a capella" no era generalizado.
6. Cómo eran las voces el siglo XVIII es algo que nunca sabremos ya.
7. Cualquier aproximación filológica al espíritu del hecho musical pasado tiende a deformarse con infinidad de variables.

Hay más puntos pero no quiero aburrir.

Einstein dijo una vez: "El valor de la ciencia tiene su raíz en hacer las preguntas adecuadas, más que en obsesionarse con buscar las respuestas "verdaderas"

Está bien que nos hagamos preguntas, pero la Música no es una ciencia. El público escucha y paga por las respuestas, por el plato encima de las mesa. Las preguntas son problemas del cocinero.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Jue Dic 13, 2007 7:03 pm

Yo hace mucho que me posicioné: me gustan las interpretaciones históricamente documentadas no porque sean más o menos correctas, cosa que nunca podremos saber al ciento por ciento, sino por una cuestión estética. Con el paso de los años, cada vez me importa menos si era así como se tocaba o como se cantaba.

Tengo muy serias dudas de que alguna vez los Conciertos de Brandemburgo sonaran en aquella época con la celeridad con que los ha tocado el señor Goebel, pero no me importa lo más mínimo, porque me gusta. Y tengo el convencimiento absoluto de que las sonatas de Scarlatti se interpretaban con claves ibéricos, pero me gustan cuando se tocan con claves flamencos o alemanes casi más que cuando se tocan con claves ibéricos.

Lo que tengo muy claro es que toda la tradición decimonónica de interpretar la música antigua no sólo no es correcta, sino que estéticamente no me agrada lo más mínimo.

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Barbarina

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MensajeTema: Re: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Jue Dic 13, 2007 7:40 pm

En todo caso, y para no salirnos de las cuestiones planteadas por The Dark Knight (por cierto, bienvenido al foro), el tema de la voz es especialmente peliagudo.
La idea de que los cantantes barrocos son cantantes "operísticos frustrados" es real en el sentido de que existe en una buena parte de las tradiciones de enseñantes en diversos lugares que así lo cree. Pero se antoja absurda por motivos tan numerosos que sería largo enumerar. De un tenor que tuviera una gran voz por naturaleza, imposible de achicar, y que le gustase el canto barroco pero no pudiera dedicarse a él porque se "come a la orquesta", nadie diría que "tuvo que conformarse con cantar Verdi, Puccini y Berlioz porque es un "barroco frustrado".
El desprecio hacia la música anterior al eje Bach-Mozart-Beethoven, es bien conocido pero ya nadie lo defiende con solvencia.
Por otro lado, qué decir de cantantes como la von Otter o la Dessay? Cantan Barroco y lo que les pongan por delante.

¿Cómo cantaba realmente Farinelli? Es una pregunta que nos hacemos con frecuencia. ¿Era tan fabuloso? ... o es que no tenían con qué comparar (y no hablo de los cinco o diez castrati con los que se pudiera medir, hablo del medio centenar de grabaciones que hoy disponemos de música vocal de Haendel.

¿Cómo sonó el coro de la Capilla Sixtina en tiempos de Cristóbal de Morales, con "un tal" Palestrina cantando de tiple?

¿El día del estreno de la PSM, el niño que cantó el "Aus Liebe" estuvo a la altura de un aria ante la que las mejores sopranos "especializadas" de hoy día tiemblan?
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Jue Dic 13, 2007 7:49 pm

Lo que hace falta es desterrando con carácter de urgencia esa creencia, más o menos generalizada, de que los que se dedican a la música antigua es porque no sirven para otra cosa. Hay, ya por suerte, muchos profesionales que se dedican a la música antigua porque es la que le gusta, gente que tiene la suficiente personalidad como para no prostituirse artísticamente por motivos comerciales. Pensar que hay violinistas que tocan el violín barroco porque no sirven para tocar el violín moderno o que hay cantantes que cantan polifonía porque no pueden cantar Verdi es de lo más peregrino si tenemos en cuenta que las orquestas convencionales se pegan para que las dirijan tipos como Goebel, como McCreesh, como Koopman, como Pinock y como tantos y tantos otros.

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THE DARK KNIGHT

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MensajeTema: Re: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Jue Dic 13, 2007 10:15 pm

Estimados Bellerofonte y Barbarina:

Agradezco enormemente el tiempo dedicado por uds. a responder y a contrapreguntar.

Y estoy también muy gratamente sorprendido porque nuevamente me doy cuenta y vuelvo a comprobar que cuando nos preguntan (me incluyo absolutamente) de que cómo es la técnica que está aplicando un cantante x en x registro, simplemente no manejamos el tema y no somos capaces de responder con la misma seguridad y casi arrogancia que lo hacemos cuando nos referimos a un laudista, a un violinista o a un tecladista.

¿Por qué?

A mí particularmente me interesa mucho, como antes expuse, manejar la mayor cantidad de herramientas e información para poder comprender en su totalidad lo que escucho y, además, para así armarme de un criterio lo más amplio posible.

Pero, lamentablemente, no he podido encontrar a alguien capacitado que me explique con sólidos argumentos el por qué estos cantantes lo hacen así y/o por qué les enseñan así.

Respecto de las ideas expuestas por Uds. coincido casi absolutamente en su totalidad:

1.- Yo también encuentro una aberración y un acto de ignorancia extrema el descalificar a los músicos que se dedican al repertorio barroco y tratarlos de gente mediocre y que no les da para más.

2.- Me encantan los músicos instruídos y conocedores del arte que interpretan.

3.- No comparto lo criterios decimonónicos para abordar a Bach, con esas enormes y mal temperadas orquestas, y esos coros conformados por 120 cantantes, etc....

4.- Sé que es imposible llegar a tener alguna certeza de como relamente sonaban las orquetas y las voces del siglo XVII y XVIII.

5.- Y un largo etc....

Ahora, con todo respeto y sin ánimos de ofender, pero creo que Uds., en especial Bellerofonte, se están yendo por las ramas. Ud., Bellerofonte, me está respondiendo, pareciera, a otra pregunta. Barbarina es más concreta y creo que captó la idea de mis cuestionamientos.

Estimado Bellerofonte, hablo de técnica no de estilo, ya que soy del todo conciente que estos cantantes, insisto, a quienes yo admiro muchísimo, son absolutamente estilistas y profesionales y estudiosos, como lo es Roberto Frontali para encarnar a Rigoletto o Juan Diego Flores al Conde Almaviva. ¿Me entiende? Pero de éstos últimos sé tanto que técnica como estilo aplican a su correpsondiente repertorio. ¿Y por que no sabemos que técnica usan los cantantes especialistas en el barroco? ¿Es una colocación de la voz a medio camino una correcta técnica?

Antes citaba el caso de Robin Blaze, de quien conozco unas hermosas grabaciones y otras no tanto, en las que raya absolutamente en la desafinación. ¿Por qué será? ¿Mala técnica? ¿Mala colocación de la voz? ¿Mal apoyo?

Ud. Barbarina me habla de un plato que si se ve bien servido uno lo degusta sin mayores cuestionamientos. Y si le sirviesen en un fino restorán un delicioso filete asado por el que paga una considerable suma de dinero y resulta que la carne está en un casi inocultable punto de descomposición, pero el cocinero se las ingenió muy bien y como lo presenta de las mil maravillas, ud. no se da cuenta y se lo come así como así... ¿¿Me va a decir que le da lo mismo?? ¿Le da lo mismo asistir a una ópera barroca en una costosa ubicación con una hermosa puesta en escena con una orquesta de lujo y un director de lo más sabio y conocedor de este repertorio y darse cuenta de que 3 de 5 solistas apenas se la pueden todo a raíz de una mala técnica vocal? ¿O ni siquera somos capaces de darnos cuenta de eso?

Aportaré otro dato a ésta, para mí, interesantísima discusión:

Varios amigos míos (yo trabajo en un teatro de Ópera), cantantes profesionales de ópera y amantes del repertorio barroco, me dicen que efectivamente este tipo de intérpretes, no todos, pero sí la gran mayoría, cantan mal..... así, tal cual, simplemente con mala técnica.

Agregran, que si ellos cantaran de esa manera, no les quedaría voz en un par de años, porque cantar de esa manera es perjudicial para la voz.

Y así, me dan un montón de argumentaciones absolutamente válidas.

Y luego ¿Cómo les discuto a ellos si nisiquera tengo claro por que razón los tenores lo hacen así para hacer de evangelsitas? ¿O por qué les enseñan así a cantar a las sopranos que quieren dedicarse a las arias de bravura?

Y esa es, entre otras, una de las preguntas que me planteo y lo hago extensible a Uds.: ¿Por qué lo hacen así? ¿En que se basan los profesores de canto para formar de esta manera a sus alumnos?
¿Qué criterios aplican?

Ahora, otro punto de vista.... ¿Por qué, si me dicen unos cantantes profesionales que si cantasen de esa manera se quedan sin voz en un par de años, tenemos a tenores, sopranos, bajos absolutamente activos en los escenarios cantando así y grabando así desde hace por lo menos 10 o 15 años, inclusive más? Entonces, ¿están aplicando una técnica correcta, con la que desbaratarían los argumentos de los cantantes de ópera romántica?

En fin, sé que es un tema complicado y que saca ronchas en muchos lados, pero prefiero enfrentarlo y reconocer mi falta de conocimiento y querer aprender al respecto y tratar de sacar algo en limpio.

Saludos, sigo esperando aportes,

THE DARK KNIGHT
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Jue Dic 13, 2007 10:38 pm

THE DARK KNIGHT escribió:
Agregran, que si ellos cantaran de esa manera, no les quedaría voz en un par de años, porque cantar de esa manera es perjudicial para la voz.

Lo primero que hay que decirles a sus amigos es que cuando Handel componía óperas lo hacía pensando en que iban a ser representadas en el Gansemark de Hamburgo o en el Covent Garden de Londres, teatros que, por tamaño y condiciones acústicas, no tenían nada que ver, ni por asomo, con los grandes auditorios y teatros modernos. La forma de cantar evoluciona hacia finales del siglo XVIII, a medida que los recintos para interpretar música aumentan de tamaño para poder acoger a mayor número de espectadores. No se busca cantar mejor, se busca cantar con más potencia. Hasta entonces, cantar con voz potente no era imprescindible. Casi diré que no era ni siquiera importante. Lo que verdaderamente se tenía en cuenta era cantar bien.

El porvenir de algunos contratenores jóvenes, que han focalizado su carrera en la ópera barroca, es de lo más oscuro, pues tienen que forzar tanto su voz, para que se les pueda escuchar, que esa carrera va a ser de lo más efímera. Sus amigos, por lo que nos cuenta, no están muy al tanto de qué cosas pasaban en el siglo XVIII y por qué pasaban. Explíqueles que en ese siglo se cantaba con naturalidad, porque no era preciso berrear para que pudiera escuchar algo el de la fila 54 del tercer anfiteatro.

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THE DARK KNIGHT

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MensajeTema: Re: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Jue Dic 13, 2007 11:00 pm

A ver estimado Bellerofonte, de atrás para adelante:

1.- A mis conocidos sé perfectamente como responderles con argumentos y aspectos históricos. Insisto, ese no es el punto. El punto es la técnica vocal.

2.- También sé pefectamente que mis amigos no saben nada de lo que hablan cuando hacen apreciaciones históricas. Pero sí que saben de canto y voz, porque es su trabajo diario.

3.- El tema de los contratenores tampoco es el tema central de acá. De hecho, si hago mención del Sr. Blaze era sólo para ejemplificar.

4.- Ya sabemos que es imposible saber a ciencia cierta como se escuchaban las grandes sopranos que interpretaban las obras de Haendel, Hasse, Porpora, etc.. El tema no es cómo era el canto antes, el tema es cómo es ahora. Qué es lo que escuchamos ahora. Qué es lo que hacen los cantantes de hoy en día. Lo hacen documentadamente, no hay duda. ¿¿Y técnicamente?? ¿Lo hacen bien?

Insisto, no se vaya por las ramas.

THE DARK KNIGHT
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MensajeTema: Re: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Jue Dic 13, 2007 11:10 pm

Hombre, dejaré de irme por las ramas si concreta y dice exactamente a dónde quiere ir a parar.

Si a dónde quiere ir a parar es a saber exactamente cómo se cantaba en el siglo XVIII, creo que ya le hemos respondido, tanto Barbarina como yo. Salvo que tenga problemas a la hora de leer, comprobará que se le he dicho en varias ocasiones que no hay posibilidad alguna de saber, a ciencia cierta, cómo se cantaba en el siglo XVIII (por desgracia, Edison nación unos cuantos años más tarde) y que lo a único a lo que se puede llegar es a una aproximación más o menos constatable.

Si pregunta, por ejemplo, cómo cantaban las sopranos de Bach, le tendré que pedir que precise y que me diga a qué sopranos se refiere, porque, como bien sabe, en determinadas zonas de Alemania no estaba permitido que las mujeres cantaran en las iglesias.

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MensajeTema: Re: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Jue Dic 13, 2007 11:25 pm

Bellerofonte escribió:
Hombre, dejaré de irme por las ramas si concreta y dice exactamente a dónde quiere ir a parar.

Estimado yo leo perfectamente.... ¿Y Ud.? Y no se me altere, no vengo con ánimos para pelear.

Le expongo nuevamente mis dudas:

(está clarísimo en la ultima parte de mi última opinión)

Qué es lo que hacen los cantantes de hoy día. Lo hacen documentadamente, no hay duda. ¿¿Y técnicamente?? ¿Lo hacen bien? ¿Cantan bien?

(y extraigo otro tanto de mi penúltima intervención)

¿Por qué lo hacen así? ¿En que se basan los profesores de canto para formar de esta manera a sus alumnos? ¿Qué criterios aplican? ¿Qué tratados utilizan?

Eso es en esencia.

Más claro no puedo ser. Y todas las explicaciones de por qué me intereso en el tema están antes expuestas como, además, mi clara postura a favor de este tipo de interpretaciones.

Saludos,

THE DARK KNIGHT
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MensajeTema: Re: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Jue Dic 13, 2007 11:34 pm

THE DARK KNIGHT escribió:
Estimado yo leo perfectamente.... ¿Y Ud.? Y no se me altere, no vengo con ánimos para pelear.

Pues cualquiera lo diría, porque ha entrado como un elefante en una cacharrería. Es norma en cualquier foro y es norma elemental de urbanidad saludar cuando se llega a casa ajena. Usted, sin embargo, se ha limitado a pegar el mensaje que, por lo visto, ya colgó en otro foro y a empezar a protestar porque las respuestas que se le han dado no son, por lo visto, de su agrado.

THE DARK KNIGHT escribió:
Qué es lo que hacen los cantantes de hoy día. Lo hacen documentadamente, no hay duda. ¿¿Y técnicamente?? ¿Lo hacen bien? ¿Cantan bien?

Los hay que cantan bien, los hay que cantan regular y los hay que cantan mal. Hay de todo en la viña del Señor.

THE DARK KNIGHT escribió:
¿Por qué lo hacen así? ¿En que se basan los profesores de canto para formar de esta manera a sus alumnos? ¿Qué criterios aplican? ¿Qué tratados utilizan?

Yo creo que, sin ánimo de que se me moleste, se ha equivocado de foro. Tal vez tendría que haberse dirigido a la Schola Cantorum Basiliensis para satisfacer su curiosidad. Y salvo que aparezca por aquí Senesino, que estudia allí, me temo que no hay nadie en este foro para detallarle los tratados que se utilizan.

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Ruspoli

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MensajeTema: Re: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Jue Dic 13, 2007 11:39 pm

Oiga, Dark, en otro foro le han dejado un enlace a la obra Opinioni de' cantori antichi e moderni de Tosi, que es la fuente más importante en la materia. ¿Por qué no la lee?
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THE DARK KNIGHT

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MensajeTema: Re: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Jue Dic 13, 2007 11:50 pm

Hola a todos!!!

Pido las discuplas del caso, pensé que había saludado, se me fue. Acostumbro manterner relaciones cordiales con la gente, así que espero se dé por superado lo del saludo inicial.

El por qué repetir una pregunta idéntica anteriormente planteada en otro foro, es justamente porque en ningún lado recibo respuestas a mis consultas. No es que no sepa escuchar lo que no quiero escuchar. Es que sencillamente no repsonden. O se pasan al aspecto estilístico.

Y es más, cuando pregunto si saben si están escuchando a un buen o mal cantante (técnicamente hablando) no son capaces de decir un simple: no, no sé, no tengo idea.

Por eso sigo preguntando. Y porque sé que es un tema importante y me extraña que nadie sepa acerca de esto.

Porque, además, no puede ser que compremos y compremos cds sin saber qué estamos comprando.

¿No cree Ud.?

¿O le da lo mismo?

Atte,

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MensajeTema: Re: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Jue Dic 13, 2007 11:52 pm

Ruspoli escribió:
Oiga, Dark, en otro foro le han dejado un enlace a la obra Opinioni de' cantori antichi e moderni de Tosi, que es la fuente más importante en la materia. ¿Por qué no la lee?

Muchas gracias Estimado Ruspoli por recordarme que tengo una tarea titánica por delante. Estoy recién comenzando mis estudios de italiano.

Saludos,

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Vie Dic 14, 2007 12:08 am

THE DARK KNIGHT escribió:
Y es más, cuando pregunto si saben si están escuchando a un buen o mal cantante (técnicamente hablando) no son capaces de decir un simple: no, no sé, no tengo idea.

¿Y qué entiende usted por un "buen cantante técnicamente hablando"?

Por lo que a mí respecta, me da igual si un cantante es bueno o es malo "técnicamente hablando", lo que me importa es que cante bien y que tenga capacidad de transmisión y de emocionarnos.

Maradona era, "técnicamente hablando", un futbolista muy deficiente, porque utilizaba la pierna derecha tan sólo para apoyarse, no sabía rematar de cabeza y no defendía, pero pasarán años, muchos años, hasta que haya otro como él.

Insisto: no sé a dónde quiere ir a parar.

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THE DARK KNIGHT

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MensajeTema: Re: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Vie Dic 14, 2007 12:54 am

Estimado:

No soy entendido en fútbol, pero sí sé que Maradona estaba acompañado por otros 10 jugadores en la cancha, quienes debieron cubrir las falencias técnicas de éste.

Cuando estás cantando un aria, estás absolutamente expuesto y, le aseguro, que no hay manera de encubrir una mala técnica vocal.

¿Con qué? ¿Con carisma, simpatía, sonrisas?

Hay que reconocer que no somos tan entendidos en ésto de la música como nos gusta hacernos ver. Manejamos muchos datos: nos sabemos biografías de memoria, la fecha de los estrenos de las ópera del gran Haendel, el catálogo de obras de Bach y muchas y muchas cosas más, pero de voces, nada.

Y deberíamos aprender.

Bellerofonte escribió:

¿Y qué entiende usted por un "buen cantante técnicamente hablando"?

Ese es uno de los puntos, Bellerofonte, que me gustaría me aclarasen: para el repertorio barroco, ya que no se puede aplicar los mismos principios usados por un barítono wagneriano o un tenor verdiano o de uno lírico como Villazón (qué horrible su Combattimento de Tancredi e Clorinda, eso es una técnica y estilo fuera de lugar), ¿cuál sería la técnica adecuada?

Sé que algunos malos habitos habituales de nuestros adorados cantantes y que hacen que se escuche muchas veces mal una bellísima aria, es, entre otras, una mala colocación de la voz (provocaría claras desafinaciones), voz mal cubierta (en los agudos), etc, etc, etc....

Entonces ¿cuál sería la correcta técnica para que esas voces no pasen a pertenecer estilisticamente hablando, a otro período musical?

Le queda calro a dónde quiero ir a parar?

No le interesa saber algo acerca de los cantantes y las voces que entonan este hermosísimo repertorio barroco?

Así como nos pasamos horas y horas alabando la técnica de un Pierre Hantaï, un S. Kuijken, un Bruno Cocset, un Alfredo Bernardini, etc., ¿por qué no hacemos lo mismo con los cantantes?

¿Porque no sabemos hacerlo?

¿O es que inconcientemente (conciente, creo yo) sabemos, pero no reconocemos, que hay varios malos cantantes en más de alguna de nuetras apreciadas versiones historicistas?

¿No le gustaría aprender?

¿O Ud. se maneja perfectamente en estos temas? Porque no me ha dicho si sabe o no reconocer un buen de un mal cantante.

Yo no sé, pero estoy tratando de aprender cada día.

Saludos,

THE DARK KNIGHT
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MensajeTema: Re: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Vie Dic 14, 2007 1:25 am

No me ha entendido nada, pero se lo vuelvo a repetir: no me importa una higa que un cantante sea bueno o malo "técnicamente hablando", me importa que me sepa transmitir emociones. No soy profesor de canto, soy un simple aficionado, y por tanto no voy nunca buscando la perfección técnica. Es más, no me importa nada si en un momento determinado un cantante desafina o suelta un gallo con tal de que consiga emocionarme. La perfección técnica va unida en no pocas ocasiones de fuertes dosis de frialdad y no hay nada peor en una interpretación musical que la frialdad.

Ahora bien, dicho esto hay que añadir que hay unos determinados cánones, más o menos aceptados en función de los conocimientos que poseemos, que deben ser observados y hasta respetados. No veo a Plácido Domingo, por mucho que se empeñe, cantando Tamerlano, ni veo a la Mutter tocando las Cuatro Estaciones. Pero fuera de ahí, me da igual si el Orfeo de Monteverdi lo canta un tenor como Rolfe Johnson o lo canta un barítono como Víctor Torres.

No tengo la menor intención de aprenderlo todo para ser "técnicamente perfecto" en cuanto a conocimientos musicales. Me interesa aprender por mi innata curiosidad y porque ese conocimiento me ayuda a disfrutar más de la música, que es lo que persigo. Pero no me obsesiona saber si fulano es técnicamente perfecto cuando abre la boca o tiene alguna "falencia" (como no me importaba si Maradona metía todos los goles con la pierna izquierda). Me basta con saber si está o no está en estilo.

Yo que usted me lo haría mirar por un buen psicólogo, porque me da la impresión de que está cargado de complejos.

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MensajeTema: Re: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Vie Dic 14, 2007 1:32 am

Por cierto, "falencia" es una palabra horrorosa que no está admitida por la RAE. "Falencia" es un barbarismo espantoso que deriva del inglés "faul", que significa "falta", "defecto" o "carencia".

Ya ve, a usted le obsesiona la "perfección técnica" en el canto y a mí me obsesionan la Gramática y la Semántica.

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MensajeTema: Re: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Vie Dic 14, 2007 1:55 am

A ver, a ver, a ver, en que momento pasamos a las descalificaciones??

Qué arrogancia!!!!

¿le he ofendido en algo?

Lo más triste de todo es que noto una clara contradicción en su postura respecto de la técnica. He leído innumerables veces como hace añicos con sus críticas a muchos instrumentistas por no estar a la altura técnica del repertorio escogido. ¿Y si esos músicos estaban entregando el alma en ese momento? ¿Quién sería ud. para criticarlos?

¿Y le da igual Rolfe-Johnson que Víctor Torres?

Me temo que no sabe de que está hablando. Pensé que era una persona más preparada.

Que triste realidad.

Además ni siquiera responde derechamente que no sabe reconocer a un buen cantante. Y en cambio dice que le basta saber si está o no en estilo.

Yo, de verdad, tenía otra imagen de Ud, pero me encontré con un ser arrogante y orgulloso. Y contradictorio.

Todas las opiniones que ud. diariamente publica no tienen ninguna relación lógica con lo que me expone acá.

¿Es que no sabe acaso que cada estilo tiene su técnica?

En fin, insisto en que mi ánimo no es pelear, pero Ud. con su actitud no hace más que descalificar y, través de insultos, tapar un gran desconocimieto e intentar en todo momento quedar con la última palabra.

Espero un cambio de actitud y que ojalá podamos desarrollar el tema que propongo con respeto y altura de miras.

Le saludo cordialmente.

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MensajeTema: Re: LA VOZ, EL BARROCO Y BACH   Vie Dic 14, 2007 2:01 am

En fin, la lo decía Sarita Montiel: "Como aves precursoras de primavera, en Madrid aparecen las violeteras, que pregonando parecen golondrinas que van piando, que van piando".

No nos libramos. De tarde en tarde nos toca un energúmeno así. Sólo hay que tener paciencia, que ya se cansará y se irá.

Descuide, que será la última vez que crucemos un mensaje. Mi tiempo es muy valioso como para tener que estar atendiendo este tipo de necedades.

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