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 Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)

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ordet

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MensajeTema: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Jue Dic 13, 2007 7:59 pm

Me he tomado la libertad de abrir este hilo ya que en fechas recientes topé con un artículo de la revista online Filomúsica (que a continuación les copiaré) que me recordó que ya hace tiempo que quería y tenía pendiente abrir un hilo como este, ya que como bien saben Uds. yo hace muy poco tiempo que me aficioné a la música llamada clásica (bueno en realidad barroco y anteriores y únicamente historicistas) y hay varios ensembles y directores, sobre todo me refiero a los "pioneros" que iniciaron la senda del "historicismo" sobre los cuales no sé nada, me refiero a sus "logros", defectos, etc.

Así pues, paso a copiar este artículo que comentaba en el párrafo anterior, que por cierto tiene el interés añadido de que trata sobre los Conciertos de Brandenburgo bachianos y sus grabaciones. Y digo lo del interés añadido ya que coincide, más o menos, con el hilo abierto por Bellero sobre las mejores grabaciones de estos conciertos.

El Artículo:

LA ¿CENSURA? SOBRE EL ASUNTO DE LOS INSTRUMENTOS ORIGINALES

Por Ángel Carrascosa Almazán.



El 4 de octubre empecé con un programa en Radio Clásica, “Versiones comparadas”, que se emite cada jueves de 1 a 2 de la tarde. El espacio del 25 de octubre trataba del Tercer Concierto de Brandemburgo de Bach, y debí de decir cosas que no se suelen decir, ni escribir, porque he recibido una avalancha de llamadas... ¡todas de felicitación! Esto me hace pensar que en la realidad existe, acerca del asunto de los instrumentos originales, una especie de censura (que no se sabe muy bien quién impone), o que la mayoría de los críticos autocensuran sus opiniones, o qué sé yo... Debe de haber muchos melómanos que se guardan para sí sus opiniones, “políticamente incorrectas”; opiniones que casi ningún crítico exterioriza desde hace años.

Como no pocas personas me han dicho que se han perdido ese programa y que les hubiera gustado seguirlo, se me ha ocurrido que no sería mala idea publicar aquí el texto que leí en el mismo (salvo lo de “van a ustedes a escuchar...” y “acabamos de escuchar...”). El 8 de noviembre habrá “más madera”, porqué trataré del Rondó en La menor, K 511 de Mozart, y, a propósito de la grabación de András Schiff en un fortepiano, abundo en el asunto.

Texto del programa “Versiones comparadas” de Radio Clásica emitido el 25 de octubre de 2007:

Como es bien sabido, los 6 Conciertos de Brandemburgo constituyen la cima de la música orquestal del Barroco, seguidos de cerca por los 12 Concerti grossi op. 6 de Haendel, los 12 de Corelli y alguna de las colecciones de Vivaldi. La singularidad, y el valor añadido si se quiere, de la colección bachiana es su variedad, pues son seis conciertos muy diferentes unos de otros, y no sólo en su instrumentación. El Tercero y el Sexto son los únicos escritos sólo para cuerdas, pero este último carece de violines. El Tercero está dispuesto en tres grupos de cuerdas que, con peso similar, se oponen entre sí al modo antifonal. Si a menudo se ha dicho que es, en lo formal, el más arcaizante de los seis, su gran extraversión es, paradójicamente, signo de modernidad.

Bach escribió para él sólo dos movimientos, uno sin indicación de tempo (que suele llevarse como Allegro moderato) y un Allegro. Les llamaremos 1º y 2º, si bien es posible que Bach pensara intercalar entre ambos un movimiento lento. Algunos directores así lo hacen, mientras otros se limitan a incluir unas breves frases a modo de puente. En nuestra selección vamos a suprimir ese movimiento intermedio, cuando lo hay.

El número de grabaciones de los Conciertos de Brandemburgo es incontable, y nos vamos a ajustar a las versiones de 1960 en adelante; a las anteriores podríamos calificarlas, sin intención de denostarlas, de arqueológicas.

Anteriores a la primera que vamos a escuchar, la de Karl Richter de 1968, son las de Yehudi Menuhin con la Orquesta del Festival de Bath (EMI 1960), la de Otto Klemperer con la Orquesta Philharmonia de Londres (EMI 1961) y la de Karl Ristenpart con la Orquesta de Cámara del Sarre (Accord 1966), estimables pero que ciertamente hoy suenan anticuadas.

La primera “revolución” interpretativa acerca de estas obras ocurre mucho antes de lo que algunos creen o admiten: fue en los años 60 y tiene como principal protagonista a Karl Richter, el organista, clavecinista y director alemán (1926-1981). Ya su primer registro, de hacia 1960, para Teldec y con una Orquesta de Cámara anónima, supuso un fuerte aldabonazo, pero no se concretó de forma palpable hasta 1967, en que fueron grabados por Archiv, con la Orquesta Bach de Múnich, por él fundada. Richter llevó a cabo una limpieza de adherencias románticas en toda regla: la sobriedad casi austera, la vitalidad y el fuego de su interpretación del Tercer Concierto son evidentes y aportan un aire fresco y nuevo. Hay en este Tercero más espontaneidad que afán de pulimento, pero ello no quiere decir, ni mucho menos, que su realización sea descuidada.

La versión dirigida por el compositor Benjamin Britten a la ECO un par de años después, en 1969 y para Decca, es meritoria en muchos aspectos, pero concretamente el Concierto nº 3 no fue un acierto: es elegante y amable, pero un tanto tímido y retraído. Al igual que ésta, la versión de Sir Neville Marriner con la Academy of St Martin de 1972, para Philips, que sigue la revisión crítica de Thurston Dart y cuenta con un ilustre equipo de solistas, pertenece ya a al pasado: Marriner, fiel a sí mismo, es más bien liviano y casi pimpante, si bien enormemente pulcro y nítido.

De 1975 data la grabación, para Philips, de Raymond Leppard, uno de los grandes impulsores de la renovación en la interpretación del Barroco, desde Monteverdi hasta Bach, Haendel e incluso compositores del Clasicismo y el Rococó. Perdida su batalla contra los instrumentos originales, hoy Leppard está proscrito y para muchos radicales es un apestado. Tremenda injusticia la cometida con él, que a buen seguro el futuro reparará. Escuchar su grabación del 3º de Brandemburgo (y en Haendel es una autoridad aún más indudable) puede que descubra para algunos oyentes a un músico excepcional, que prosiguió con algunas vueltas más de tuerca la renovación en la que se halló Karl Richter. Leppard dirige desde el clave (ha sido un solista de gran reputación, que grabó por ejemplo todos los Conciertos para uno y varios claves de Bach) con una energía y un entusiasmo contagiosos, explicando quizá como nadie la escritura gracias a una pasmosa claridad, y con un nivel en la ejecución de la English Chamber realmente extraordinario, tal vez nunca superado.

De 1977 son dos versiones casi contrapuestas, en varios sentidos, de los Conciertos de Brandemburgo: la de Pinchas Zukerman dirigiendo, para D.G., la Orquesta de Cámara de Los Ángeles, y la de Gustav Leonhardt al frente de un grupo de conocidos solistas para Sony. El insigne violinista, que es también un estupendo director (mucho menos conocido en esta actividad) ofrece una visión tradicional del Concierto, pero espléndida y rebosante de ímpetu.

Mientras, uno de los protagonistas del siguiente peldaño (peldaño que algunos consideran erróneamente el primero) en la renovación interpretativa del Barroco, el eminente clavecinista y organista holandés antes citado, ofrece una ejecución -más que interpretación propiamente dicha- plana, anémica, sin personalidad y bastante aburrida. Incluso no muy bien tocada ni planificada en las texturas. Es decir, que el director Leonhardt poco tiene que ver con el admirable y magistral instrumentista, y no sólo por menor pericia con la batuta: parecen dos músicos diferentes.

La propuesta de Nikolaus Harnoncort al frente del Concentus Musicus de Viena, para Teldec y de esos mismos años, que fue saludada como radical en su momento, ha quedado bastante anticuada incluso para muchos de sus defensores de entonces, a lo que se añade una calidad de ejecución que ha sido bastante sobrepasada.

Quizá la primera grabación con instrumentos originales plenamente conseguida y aún plenamente vigente es la de Trevor Pinnock, de 1982, para Archiv y con el English Concert. Lo es sobre todo por el empleo llamémosle sensato de los instrumentos de época, que además tocan admirablemente bien (nada de lo tantas veces escuchado de malos instrumentistas refugiados en lo de “originales”). Sensatez que también se aprecia en la interpretación propiamente dicha, sin búsqueda de originalidades a toda costa: es, por el contrario, bastante clásica, aportando la incisividad y la especial transparencia que pueden suministrar los instrumentos originales tocando casi sin vibrato.

En 1984 se publica la interesante versión de Ton Koopman con la Orquesta Barroca de Amsterdam para Erato, y todavía un año después, en 1985, una de las mejores orquestas de cámara del mundo, la romana I Musici, se atrevía a grabar con instrumentos llamémosles convencionales los Conciertos de Brandemburgo. Lo hacían por segunda vez, de nuevo para Philips, y no de cualquier manera, sino reuniendo a varios de los mejores solistas del mundo: el trompa Hermann Baumann, el flauta Severino Gazzelloni, el flauta dulce Michael Copley, el oboe Heinz Holliger o el fagot Klaus Thunemann, además de contar como violinista con la entonces concertino del grupo, la añorada Pina Carmirelli, una música excepcional. La versión del Tercer Concierto, en concreto, está dentro de la mejor tradición: enérgica, vital y de gran espontaneidad, además de magníficamente tocada. Pero nada nuevo aporta. Tampoco lo hace en demasía, en la vía de instrumentos antiguos, la en todo caso estimable de Christopher Hogwood (Decca, del mismo año 1985) al frente de la Academy of Ancient Music londinense.

Musica Antiqua Köln, bajo la dirección de Reinhard Goebel, lleva al disco en 1987, para Archiv, los Conciertos de Brandemburgo. Una versión controvertida desde el primer momento a causa de su radicalidad, pero que el tiempo ha afirmado, consiguiendo en pocos años cada vez más partidarios y ejerciendo una influencia indudable en muchas de las grabaciones posteriores. El primer movimiento, sin indicación de tempo como es sabido, lo llevan como un Allegro molto, y el segundo, como un Presto. Aparte de la gran velocidad, el primero es muy vital, vibrante, nervioso y agitado, y el segundo, a un tempo seguramente excesivo, es seco, cortante y casi convulso. Algunos opinan que es tan excesivo con objeto de provocar. Es posible, pero, por muy chocante que pueda resultar, no deja de ser una propuesta atractiva e interesante. La conclusión es extraña, abrupta, sin el menor énfasis conclusivo. Es difícil pronunciarse ante esta versión límite, que provoca entusiasmo en algunos y fuerte rechazo en otros. Pero no debe ser ignorada, máxime teniendo en cuenta cómo ha marcado a no pocas de las versiones que han venido después.

Entre las grabaciones posteriores a 1990 pueden señalarse las de Jordi Savall con el Concert des Nations y la Capella Reial de Catalunya (Auvidis, 1992), la de Sigiswald Kuijken dirigiendo La Petite Bande (DHM 1994), la de Helmuth Rilling con la Orquesta de Cámara del Festival Bach de Oregon (Hänssler 1994, con instrumentos tradicionales), Giovanni Antonini al frente de Il Giardino Armonico (Teldec 1997), ésta particularmente destacable, la de I Barocchisti con Diego Fasolis (Arts), Masaaki Suzuki con el Bach Collegium de Japón (BIS 2000), Café Zimmermann (Alpha 2003), versión que demuestra que, con instrumentos originales, es posible compatibilizar ímpetu y elegancia, y la del Concerto Italiano con Rinaldo Alessandrini (Naïve 2005).

Las interpretaciones que finalmente hicimos sonar en el programa fueron las de Karl Richter, Raymond Leppard, Trevor Pinnock, Musica Antiqua Köln y Café Zimmermann.


Versiones, con la duración de los movs. 1º y 3º:


1960 Menuhin/Bath Festival Orchestra EMI 11’34”

1961 Klemperer/Orquesta Philharmonia EMI 13’02”

196... Münchinger/Orquesta de Cámara de Stuttgart Decca

1966 Ristenpart/Orquesta de Cámara del Sarre Accord 10’07”

1968 K.Richter/Orquesta Bach, Múnich Archiv 10’22”

1969 Britten/English Chamber Orchestra Decca 11’58”

1972 Marriner/Academy St. Martin in the Fields Philips 10’53”

1975 Leppard/ English Chamber Orchestra Philips 10’53”

1977 Zukerman/Orq. Cám. Fil. Los Angeles DG 11’35”

1977 Leonhardt/S. Kuijken, etc. Sony 10’35” (6’07+4’28)

1980 Marriner/Academy St. Martin in the Fields Philips

1982 Pinnock/English Concert Archiv 10’29”

1984 Koopman/Amsterdam Baroque Orchestra Erato

1985 Carmirelli/I Musici Philips 10’32”

1985 Hogwood/Academy of Ancient Music Decca

1987 Goebel/Musica Antiqua Colonia Archiv 9’00”

1992 Savall/Concert des Nations, Capella Reial Auvidis

1994 S.Kuijken/La Petite Bande Deutsche H. Mundi

1994 Rilling/Orq. Cámara Festival de Oregon Hännsler

199... Diego Fasolis/I Barocchisti Arts 9’31”

1997 Giovanni Antonini/Il Giardino Armonico Teldec 10’18” (5’45+4’33)

2000 Suzuki/Collegium Bach Japón BIS 10’01” (5’53+4’08)

2003 Pablo Valetti/Café Zimmermann Alpha 9’29” (5’18+4’11)

2005 Alessandrini/Concerto Italiano Naïve 9’57” (5’37+4’20)



Bien, a parte de lo que quieran comentar sobre el artículo y lo que en él manifiesta su autor, mi solicitud es la siguiente:

¿Podrían hacer un poquito de historia (no es necesaria la exhaustividad, pero se agradecería, claro) y explicarme algo sobre los Sres. Richter, Rilling, Leppard, etc.?

Varias de sus grabaciones se pueden encontrar en reediciones económicas y de hecho yo me hubiese comprado más de una si no fuera porque en varias ocasiones les he leído comentarios muy negativos de las mismas, y yo su opinión siempre la tengo en cuenta.

Entonces ¿Qué es lo que hace que sus grabaciones sean tan prescindibles, por no decir cosas peores, en la actualidad?

Ya que en ese artículo, su autor por ejemp. habla muy bien de Leppard .. Claro que si ese mismo autor considera que: "... una de las mejores orquestas de cámara del mundo, la romana I Musici, ..." A estos les he escuchado un par de veces, sobretodo en la radio, y son insoportables para quien esto suscribe.


Y ya por último otra cuestión que no tiene nada que ver con lo anterior, y que es la siguiente:

Estoy interesado en obras como cuartetos, trios, etc.

¿Podrían citarme las agrupaciones de cámara que tocan y graban con instrumentos originales este repertorio?

Yo solo conozco Quatuor Mosaïques, pero siempre me encuentro con discos de por ejemp. Melos Quartet, Festetics, etc. y la verdad es que no sé ni si son HIP ni si son buenos.

Saludos.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Jue Dic 13, 2007 8:38 pm

Primera aclaración, absolutamente necesaria: Carrascosa Almazán es un perfecto indocumentado que hace ya tiempo se autoproclamó "Apóstol del antihistoricismo". Jamás me gustaron sus artículos ni sus críticas en la revista Ritmo, revista que dejé de comprar precisamente a raíz de un artículo suyo en que proclamaba abiertamente su fobia hacia los instrumentos originales y hacia la corriente interpretativa historicista.

Su desconocimiento es tan atroz que para ese programa que está elaborando de versiones compararadas un amigo común me ha pedido copias de determinadas versiones de la Música para los Reales Fuegos Artificiales, porque Carrascosa no sólo no las ha escuchado, sino que ni siquiera tiene conocimiento de su existencia. Versiones tan elementales como las de Pinnock, la de Gardiner o la de King, no piensen que hablo de cosas raras.

ordet escribió:
Podrían hacer un poquito de historia (no es necesaria la exhaustividad, pero se agradecería, claro) y explicarme algo sobre los Sres. Richter, Rilling, Leppard, etc.?

Forma parte de un pasado negro (en el caso de Rilling, incluso presente negro) que no creo que merezca siquiera la pena recordar. Cuando no tenían competencia, porque nadie se dedicaba a la música barroca, parecía que eran algo. En cuanto tuvieron competencia y comenzaron las comparaciones, desaparecieron. Sus versiones gustan a quienes no les gusta la música barroca o, por decirlo de otra forma, a quienes les gusta la música romántica por encima de cualquier otra música, porque son versiones que no tienen nada de barrocas.

ordet escribió:
Varias de sus grabaciones se pueden encontrar en reediciones económicas y de hecho yo me hubiese comprado más de una si no fuera porque en varias ocasiones les he leído comentarios muy negativos de las mismas, y yo su opinión siempre la tengo en cuenta.

Es conveniente que se haga con alguna de esas versiones para que sean sus oídos los que juzguen.

ordet escribió:
Ya que en ese artículo, su autor por ejemp. habla muy bien de Leppard .. Claro que si ese mismo autor considera que: "... una de las mejores orquestas de cámara del mundo, la romana I Musici, ..." A estos les he escuchado un par de veces, sobretodo en la radio, y son insoportables para quien esto suscribe.

A eso me refiero: a nadie que le guste la música barroca le puede gustar ese tipo de interpretación románticona y edulcorada, que tanto año le ha hecho a la propia música barroca. Carrascosa, que yo recuerde, siempre se declaró admirador de Barenboim y de Leppard. Y no ha progresado ni un milímetro desde entonces.

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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Jue Dic 13, 2007 11:36 pm

Estoy de acuerdo casi punto por punto con lo que ha escrito Bellero. Especialmente quisiera recalcar que Ángel Carrascosa es uno de los mayores besugos que existen sobre la faz de la tierra, a la altura de un Fernando Argenta.

Los señores Richter, Rilling, Leppard y compañía tenían interés por el barroco (en los dos primeros casos por Bach, en el tercero especialmente por Handel, al igual que I Musici con el barroco instrumental italiano) en un momento en el que casi nadie se interesaba más que por las cuatro cosas de siempre. El problema es que estilísticamente seguían anclados en la tradición postromántica, con lo que su avance fue en repertorio, nada más. Es cierto que redujeron efectivos y agilizaron algo los tempos, pero poco más hicieron de nuevo. El camino que abrieron fue una vía muerta. De modo simultáneo surge la corriente historicista (Leonhardt y Harnoncourt principalmente en un primer momento). En el momento en que la interpretación historicista alcanza un buen nivel técnico (años 80), el interés por estos músicos decae.

En cuanto a grupos de cámara historicistas dedicados al repertorio clásico, no puedo ayudarle, no lo transito en exceso, pero no faltará quien en este foro le dé buenos consejos.

Un placer tenerle de vuelta, Ordet. Wink
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Barbarina

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MensajeTema: Re: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Vie Dic 14, 2007 8:41 am

Caramba! Cómo son ustedes. Aunque parezca una explicación lógica, yo no veo a Leppard o a Rilling (Ricther ya...me temo que poco) como un episodio del pasado, previo -o solapado- a la irrupción del historicismo. Hacen el Barroco con instrumentos modernos porque les gusta más así, y así tienen su público, como Bach al piano, o Bach en el modernísimo órgano Grenzing del Auditorio Nacional de Madrid (por el que, por cierto, han pasado algunos de los grandes santones de la interpretación barroca). A partir de ahí entra la cuestión de los gustos.
Me encantan los instrumentos antiguos y me dedico a la música antigua, pero cuando escucho algo bien tocado, sin más, lo aplaudo, sean cuales sean los criterios o los instrumentos.
Y allá va un ejemplo que viene al caso porque precisamente se ha hablado de Barenboim.

En un concierto de Barenboim con Vengerov (violín moderno), aplauden y llega la propina. Vengerov agarra el violín y toca la Sarabanda de la II Partita para violín solo. Lo hace de manera maravillosa. No es "barroco". Es, como digo, maravilloso.

El tema da para mucho. Espero más tarde poder hacer algún aporte más.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Vie Dic 14, 2007 9:02 am

Vengerov es un caso aparte, como lo puede ser Viktoria Mullova. Vengerov ha mostrado un especial interés por la obra de Bach y sabe cómo hay que tocar Bach. De hecho, se rumoreó hace unos años que iba a grabar las sonatas y partitas con violín barroco, lo mismo que ha hecho Mullova con las sonatas para violín y clave.

Pero tiene razón en una cosa: Rilling no es un episodio del pasado. Por desgracia, porque sigue perpetrando atentados. Su reciente Saul es para no parar de

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ordet

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MensajeTema: Re: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Vie Dic 14, 2007 12:20 pm

Ante todo, y como siempre, muchas gracias estimados Bellero, Ruspoli, y Barbarina por sus reveladores comentarios, que han aclarado mis interrogantes. Empiezo a formarme una idea de a qué y como suenan las garabaciones de los Sres.Rilling, Richter, etc.

Obviamente desconocía el historial y trayectoria del Sr.Carrascosa, pero admito que me sorprende su radical "antihistoricismo" del cual nos informa Bellero. Bueno, lo del antihistoricismo me sorprende en cualquiera, la verdad ...

De todas formas, en un principio no entiendía cual era el "fondo" del artículo del Sr.Carrascosa, porque cuando habla de censura sobre el asunto de instrumentos originales ¿A qué o a quién se refiere?

Yo creo que el desarrollo de ese artículo no es nada aclaratorio a ese respecto. Corríjanme Ustedes si voy errado, pero yo leyendo ese artículo lo único que acierto a deducir es que, en primer lugar, sus oyentes estaban muy satisfechos con lo que se dijo en la emisión radifónica a la que alude el citado Sr.Carrascosa; se habla de una autocensura entre críticos y de opiniones políticamente incorrectas - yo me pregunto que se dijo en el programa que tanto agradó a sus oyentes y cuales son esas opiniones políticamente incorrectas. ¿Decir que la versión de Leppard es extraordinaría y tal vez nunca será superada? Shocked ¿Manifestar que el historicismo se inicia con Richter en los 60 y no con Harnoncourt, Leonhardt, etc. a finales de los 70?-
No sé, no sé ...

En resumen, sin conocer de antemano el criterio vital/musical del Sr.Carrascosa, como era mi caso, lo que se deduce es justamente lo contrario: una defensa de las interpretaciones historicistas ya que menciona a esos Sres. Richter, Leppard, etc. (A los cuales yo tenía por historicistas de pro, malos, pero historicistas que aplicaban lo de los instrumentos originales, etc.) y además cuando cita a los tótems más actuales del historicismo: Pinnock, MAK, Giardino, Suzuki, etc. no lo hace para criticarlos precisamente.

Y sí, mi estimado Ruspoli, podríamos decir que "estoy de vuelta".
Mi ausencia desde prácticamente Septiembre se ha debido a que nos hemos mudado de ciudad, de Barcelona a Madrid siendo más concreto, y ya se puede imaginar los efectos colaterales: la mudanza, reconocimiento y adaptación a la nueva ciudad, los impresentables de Telefónica que han tardado ¡dos meses! en gestionarnos el tema del ADSL , etc.

Pero bueno, ya estoy asentado y contento en mí nueva ciudad. He de confesar que Madrid me está gustando mucho, la ciudad y su gente, mucho más "sociable" que en Barcelona.
Y por otra parte, dados mis gustos "culturales" Madrid me satisface plenamente, lo cual lamentablemente no ocurría en Barcelona.

Saludos.
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ordet

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MensajeTema: Re: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Vie Dic 14, 2007 12:38 pm

Antes de que se me olvide y volviendo al orígen de mi consulta ¿Qué me pueden decir de estos tres directores?

Jean-Claude Malgoire. Michel Corboz. Jean-François Paillard
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Agrippina

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MensajeTema: Re: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Vie Dic 14, 2007 1:37 pm

Este es un tema apasionante y complicado. El que no sabe ni le importa enterarse esto de las interpretaciones, comprará el cd de Rilling por...pongamos 5 euros y no uno de Gardiner o Pinnock o Minkowski o McCreesh que le cuesta cinco veces más. Y total, creerá que está escuchando verdadero barroco porque el cd dice Bach o Handel. El peligro está en los críticos y formadores de oyentes, porque ahí hay trascendencia, hay influencia. Y muchas veces uno cree que tal apellido es sinónimo de conocimiento y acierto y se queda con ello, sobre todo cuando recién nos iniciamos en esta música. Creo que hay que escuchar, escuchar, escuchar, leer a uno y a otro, comparar con nuestra experiencia, sacar conclusiones. Yo leo a todos aquí en el foro, de todos aprendo. Pero aún cuando el propio Bellerofonte o Ruspoli o Johann, Ockegem, Barbarina...hacen su evalución sobre determinada versión, trato de oirla y ver qué conclusiones saco yo de esa escucha. Con ello no desmerezco -por favor!- esas opiniones que tienen mucho peso, sólo trato, en la medida de lo posible, de independizarme y modelar mi propio criterio.
Bueno, ordet, no aclaré nada el tema, solo di mi parecer.
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doyagüe

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MensajeTema: Re: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Vie Dic 14, 2007 2:03 pm

ordet escribió:
Antes de que se me olvide y volviendo al orígen de mi consulta ¿Qué me pueden decir de estos tres directores?
Jean-Claude Malgoire. Michel Corboz. Jean-François Paillard

Corboz y Paillard son del mismo tipo ( o peores) que los mencionados más arriba. Si I Musici no son santos de su devoción, éstos, menos.A mi Malgoire no me gusta, creo que está muy superado, pero sin embargo sus interpretaciones sí son "historicistas" y tiene alguna que puede resultar interesante.


Agrippina escribió:
Pero aún cuando el propio Bellerofonte o Ruspoli o Johann, Ockegem, Barbarina...hacen su evalución sobre determinada versión, trato de oirla y ver qué conclusiones saco yo de esa escucha. Con ello no desmerezco -por favor!- esas opiniones que tienen mucho peso, sólo trato, en la medida de lo posible, de independizarme y modelar mi propio criterio.

Hace muy bien, aquí hay gente que sabe muchísimo, y que además comparten sus conocimientos, pero al final la opinión personal es la definitiva.

Un saludo
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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Vie Dic 14, 2007 2:15 pm

doyagüe escribió:
[...] pero al final la opinión personal es la definitiva.

Eso es una verdad indiscutible, el mejor criterio es el propio.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Vie Dic 14, 2007 2:48 pm

Paillard, muy malo; Corboz, malo y Malgoire, irregular (mezcla lo malo con lo mediocre, aunque alguna vez, de tarde en tarde, le sale algo bueno). Salvo que no quede otro remedio, hay que pasar de los tres.

En cuanto a lo de la última palabra es verdad que nos debemos fiar siempre y antes que nada de nuestro propio oído, pero no es menos cierto que la opinión de determinados críticos puede ser muy válida. La clave está en discernir quiénes son los críticos válidos y quiénes no lo son. Eso sólo se adquiere con experiencia. Si yo leo una crítica, a continuación escucho un disco, compruebo que coincide con lo que yo pienso y esa coincidencia se repite más veces en lo sucesivo, pues entonces llego a la conclusión de que ese es un crítico de fiar. Pero hasta llegar a ese punto hay un largo trecho.

Por ejemplo: Ruspoli es una persona que parece de fiar, porque sus críticas musicales son ecuánimes y ponderadas, y en ellas se palpa un amplio conocimiento de la materia. Pero luego empieza a emitir opiniones sobre Bowman y entonces la caga sin remedio Evil or Very Mad

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Barbarina

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MensajeTema: Re: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Vie Dic 14, 2007 3:16 pm

ordet escribió:
Antes de que se me olvide y volviendo al orígen de mi consulta ¿Qué me pueden decir de estos tres directores?

Jean-Claude Malgoire. Michel Corboz. Jean-François Paillard

Nunca a ninguno de los tres les oí nada que me conmoviera lo más mínimo. Y no es que quiera ser pelotuda y cerrarme en banda. Es que hay directores que ni trabajan con la gente adecuada ni cuentan nada de interés para mi sensibilidad. Como dije antes es cuestión de gustos, por eso, y resumiendo: A mí no me gustan No No No Pero habrá a quien sí. Si no, no estaríamos hablando de ellos. Por otro lado, son bien veteranos...
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MensajeTema: Re: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Vie Dic 14, 2007 3:36 pm

Bellerofonte escribió:
Por ejemplo: Ruspoli es una persona que parece de fiar, porque sus críticas musicales son ecuánimes y ponderadas, y en ellas se palpa un amplio conocimiento de la materia. Pero luego empieza a emitir opiniones sobre Bowman y entonces la caga sin remedio Evil or Very Mad

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ordet

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MensajeTema: Re: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Vie Dic 14, 2007 9:02 pm

Esto marcha:

Agrippina escribió:
Citación :
El que no sabe ni le importa enterarse esto de las interpretaciones, comprará el cd de Rilling por...pongamos 5 euros y no uno de Gardiner o Pinnock o Minkowski o McCreesh que le cuesta cinco veces más. Y total, creerá que está escuchando verdadero barroco porque el cd dice Bach o Handel. El peligro está en los críticos y formadores de oyentes, porque ahí hay trascendencia, hay influencia. Y muchas veces uno cree que tal apellido es sinónimo de conocimiento y acierto y se queda con ello, sobre todo cuando recién nos iniciamos en esta música

Estimada compañera ha dado usted en el clavo. Nunca podré agradecer lo suficiente a la deidad que se considere oportuna, el haber topado en su momento con el foro en el que escribían Bellero, Ruspoli, Johann Sebastian, etc. y que con el paso de estos años han migrado finalmente a este. Y simplemente fue debido a que, supongo que como le ha pasado al resto de los mortales, me encontré con la disyuntiva de comprar un disco de música clásica, en mi caso las 4 estaciones de Vivaldi Rolling Eyes, y al plantarme en la sección correspondiente del establecimiento comercial toparme con un puñado de Cd´s de dicha obra ¡Y ahora que hago yo! De todas formas como suelo hacer demasiadas veces primero disparé y luego pregunté, es decir, a mis manitas acabo llegando el Sr.karajan porque si hasta yo lo conocía ¿como podía ser malo? .. Luego, cuando lo escuché no me convenció, y que conste que en ese momento yo no tenía ni idea de lo de las interpretaciones historicistas. Así que por si acaso empecé a chafardear en Internet y finalmente llegué a aquel foro en el que unos señores hablaban de Biondi, Il Giardino, etc. Así que me dije voy a ver lo que encuentro, encontré al Giardino Armónico y mi vida cambió para siempre. En serio. Estoy seguro que si en mi segunda intentona me hubiese comprado las de I Musici, al día siguiente hubiese tirado los dos cd´s, karajan e I Musici, y hubiese llegado a la conclusión de que a mí la música clásica no me gusta. Pero como no fue así, pues ahora siempre que puedo me compro los discos de Mccreesh, Herreweghe, Gardiner, etc. aunque cuesten el doble.

Y como no, una cosa lleva a la otra ... ya que como agrippina decía:

Citación :
Creo que hay que escuchar, escuchar, escuchar, leer a uno y a otro, comparar con nuestra experiencia, sacar conclusiones. Yo leo a todos aquí en el foro, de todos aprendo. Pero aún cuando el propio Bellerofonte o Ruspoli o Johann, Ockegem, Barbarina...hacen su evalución sobre determinada versión, trato de oirla y ver qué conclusiones saco yo de esa escucha

En mi caso, los comentarios de los compañeros de este foro son una guia para mí. De la misma manera que cada mes compro la revista "Dirigido Por..." porque, con excepciones claro, el criterio de sus críticos se acerca mucho al mio, el criterio y gustos musicales de los compañeros de este foro son los que más se acercan a los mios. Eso sí, esto no es óbice para que haya discos de los que se hable muy bien y a mí, como a cualquiera, no nos gusten. Ejemp. El disco de Savall del Banchetto Musicale.

En resumen, y ya lo he manifestado en otras ocasiones que estoy de acuerdo que hay gustos para todos, pero un profesional o un aficionado con conocimientos suficientes debería saber separar el grano de la paja con suficientes criterios. Y vuevo al ejemplo del cine: Yo no he estudiado cine, simplemente me chifla (Recuerdo indeleble para toda mi vida: Mi primera película en un cine: Duelo al Sol - Sí, como Scorsesse-) y ello ha conllevado que vea mucho cine y haya leído bastante al respecto. El resultado es que entre Hitchcock y Amenabar hay miles de años luz que separan sus talentos (Bueno, asociar talento con Amenabar me parece fuera de lugar) Y eso lo veo yo y cualquiera que tenga un interés real por el cine. Pues a la música lo mismo: al Vivaldi de la Accademia Bizantina y el de I Musici también hay galaxias que les separan.


En cuanto a los amigos Corboz, Paillard y Malgoire, bueno pues ya sé gracias a Ustedes que mejor invierto en otras cosas, como por ejemplo buenas agrupaciones camerísticas historicistas ... Si las hubiese Twisted Evil

Por cierto, el Sr.Bernius ¿ Tiene más discos recomendables además del que ha citado Bellero en el hilo de Tesoros olvidados?

Saludos.
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doyagüe

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MensajeTema: Re: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Vie Dic 14, 2007 9:15 pm

ordet escribió:

Por cierto, el Sr.Bernius ¿ Tiene más discos recomendables además del que ha citado Bellero en el hilo de Tesoros olvidados?
Saludos.

Si no me equivoco, usted debe tener el DVD-Zelenka. Pruebe con las tres últimas misas, que son impresionantes.

Un saludo
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Barbarina

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MensajeTema: Re: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Vie Dic 14, 2007 9:22 pm

ordet escribió:

Por cierto, el Sr.Bernius ¿ Tiene más discos recomendables además del que ha citado Bellero en el hilo de Tesoros olvidados?

Saludos.

Bernius, como Hermann Max o Hervé Niquet, es uno de esos directores que trabajan, por lo general, con muchísima competencia. Tal vez no tengan la regularidad de los "grandes", pero son buenos conocedores de su labor y rara vez les pillas en una chapuza. Por eso, en general, conviene no perdeles la pista.

de Bernius: Tiene una buena Misa en si menor de Bach, varios discos de Schütz muy buenos, y unas Vísperas de Monteverdi también de nivel (aunque ahí, claro, Bernius se mueve en una autopista donde corren bólidos como Parrott, Gardiner, Savall, Alessandrini.... Pero él no debe tener complejos). Lo mismo le ocurre con los Motetes de Bach: están muy bien dirigidos, pero a su lado andan los Herreweghe, Jacobs, Gardiner...
Si me acuerdo de más, le digo Wink
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ordet

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MensajeTema: Re: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Vie Dic 14, 2007 9:56 pm

Doyagüe escribió:
Citación :
Si no me equivoco, usted debe tener el DVD-Zelenka. Pruebe con las tres últimas misas, que son impresionantes.

Pues no estimado amigo. Supongo que se refiere uno de esos envios del puente aéreo... Yo es que soy muy tímido y casí nunca me da por pedir cosas Rolling Eyes

Muchas gracias Barbarina por el soplo ... tiene Ud. mucha razón en que la competencia es de órdago, y lo cierto es que ya tengo varios discos de esos competidores. Pero como nunca tenemos bastante ....

Saludos
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Vie Dic 14, 2007 10:07 pm

Esa Misa de Bernius, con Daniel Taylor en el reparto, es muy buena.

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doyagüe

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MensajeTema: Re: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Sáb Dic 15, 2007 12:37 am

ordet escribió:

Pues no estimado amigo. Supongo que se refiere uno de esos envios del puente aéreo... Yo es que soy muy tímido y casí nunca me da por pedir cosas Rolling Eyes

Pues nada, estimado Ordet, ya conoce los cauces habituales, mp, y gustósamente se lo enviaré. Wink
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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Dom Dic 16, 2007 10:34 pm

Además de las indicadas, hay otras dos estupendas grabaciones dirigidas por Frieder Bernius, ya con algunos años:



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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Dom Dic 16, 2007 11:18 pm

Coño, Ruspoli, la primera imagen que ha dejado se corresponde al disco que hemos en el hilo recientemente abierto de "Tesoros olvidados".

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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Dom Dic 16, 2007 11:47 pm

Pues sí, lo puse antes de leer el hilo que comenta. Eso demuestra que, sin duda, es un gran disco. Si ambos coincidimos, es buena señal (aun cuando yo no me pueda equiparar a un mito de la música antigua en España). Twisted Evil
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lwO



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MensajeTema: Re: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Dom Dic 16, 2007 11:54 pm

Bellerofonte escribió:
Su desconocimiento es tan atroz que para ese programa que está elaborando de versiones compararadas un amigo común me ha pedido copias de determinadas versiones de la Música para los Reales Fuegos Artificiales, porque Carrascosa no sólo no las ha escuchado, sino que ni siquiera tiene conocimiento de su existencia. Versiones tan elementales como las de Pinnock, la de Gardiner o la de King, no piensen que hablo de cosas raras.

confused

Qué raro, porque tengo en casa una revista Ritmo de hace unos ocho o diez años, donde en una sección de versiones comparadas "a ciegas" (los críticos escuchan y opinan sin saber los intérpretes) varios críticos, entre ellos Carrascosa, comentan las versiones de Richter, Marriner, Leppard, Pinnock, Gardiner y Savall. Otro de los participantes era Raúl Mallavibarrena, director de Musica Ficta. Si le interesa a alguien lo puedo escanear.

Por cierto, ese programa radiofónico de Carrascosa es un auténtico coñazo. Lo escuché hace poco con la Sinfonía 88 de Haydn y, aparte de que Carrascosa es un locutor penoso, se limita a poner versiones y versiones del mismo movimiento, o de la obra entera, haciendo un pequeño comentario antes de hacerla sonar, pero que no sirve de guía de la audición, es un comentario muy vago y subjetivo. Esa sinfonía me encanta, pero quedé del 4º movimiento bastante harto, y eso que es de mis movimientos sinfónicos favoritos. Creo que un programa de este tipo sería mucho más interesante si se mojara en comentar fragmentos concretos (de hasta un par de minutos, o así), comparando de verdad y en detalle la diferente forma de abordar ese pasaje de unos intérpretes y otros. Y variando de fragmentos, no siempre el mismo, para dar una visión más amplia de la obra y hacer más ameno el seguimiento del programa. Creo que algo parecido hace (o hacía, no sé si sigue) Arturo Reverter, yo al menos se lo escuché un día con la Obertura de Las bodas de Fígaro y me había parecido bastante instructivo.

No obstante, volveré a escuchar a Carrascosa, pero solamente por ser la Música para los Reales Fuegos Artificiales. Es para mí una obra fetiche, tengo curiosidad (cuasi morbosa) por ver como la aborda. Rolling Eyes

Saludos.
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Barbarina

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MensajeTema: Re: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Lun Dic 17, 2007 8:31 am

Las escuchas a ciegas me parecen fantásticas. Un buen amigo mío que es enólogo (siempre va muy abrigadito porque si se enferma lo más mínimo ese día no trabaja), hace catas ciegas y siempre me dice que con la música habría que hacer lo mismo. Bueno, a él lo que le va es la ópera del XIX, pero valdría igual.
Me parece muy interesante lo que comenta. Si lo puede subir, me gustaría saber cómo lo hicieron con Haendel. Surprised
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yurodivy

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MensajeTema: Re: Lecciones de historicismo para novatos (Como yo)   Lun Dic 17, 2007 8:50 am

Pues en este foro se probó hace poco más de un año una experiencia de cata a ciegas, pero el menda fue el único que se atrevió a someterse a la prueba y el experimento no prosperó :/


yurodivy
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