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 Minkowski, una causa perdida

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Bellerofonte

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MensajeTema: Minkowski, una causa perdida   Lun Mar 31, 2008 10:01 am

Pues parece ser que el goterón que tiene en el coco no es pasajero y que la cosa va para largo. En una entrevista que aparece en el boletín de Diverdi, Minkowski se confiesa y lo que dice no es nada halagüeño:

Citación :
Al contrario que algunos de mis colegas, yo no digo que he hecho ya suficiente barroco y que necesito hacer otra cosa. Me gusta atravesar atmósferas diferentes. Sí es verdad que mi pasado discográfico ha estado muy focalizado en la música barroca, hasta el punto de que me encontraba como en una prisión. Llevo 15 años tocando Mozart en vivo, pero esperé hasta hace dos años para grabarlo, simplemente por prudencia. A Nikolaus Harnoncourt es posible que aún lo encasillen dentro del barroco, pero hace lo que quiere. En mi caso, espero que un disco como el nuevo Bizet ayude a cambiar las cosas. Sin embargo, siempre necesito volver a lo que ha sido mi especialidad, y por fin siento que ha llegado el momento de acercarme a un compositor, Bach, al que no me había dedicado antes. En parte, supongo, porque el hecho de haber tocado Bach como fagotista en tantísimas ocasiones, y con tantos intérpretes de gran altura, me aconsejó esperar. Pero ahora lo voy a hacer. Contamos en este momento con diversos estudios musicológicos relacionados con el no uso de coros en tiempos de Bach. Ha llegado el momento de implicarme, y por ello grabaremos, y haremos en concierto (en Santiago de Compostela), la Misa en si menor, que será mi primera grabación de Bach. La gente me pregunta porqué elijo una pieza tan difícil, pero lo cierto es que conozco muy bien esta obra. Ya la hice con mi orquesta y con diez cantantes el año pasado y pienso que es una elección perfecta para empezar. Con diez cantantes asumiendo tanto las partes del coro como las partes solistas, existe un balance perfecto con una orquesta pequeña. No me considero un minimalista, pero en mi opinión ésta es la manera de destacar aún más la calidad de la arquitectura de Bach. Desde luego, para ello se necesita que los cantantes tengan unas cualidades determinadas, de emisión, transparencia, sentido lírico y de conjunto, y virtuosismo.

Y, por lo que se ve, se apunta a la teoría de Rifkin.

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Altus

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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Lun Mar 31, 2008 8:19 pm

... yo diría que, como muchos otros, justifican lo injustificable para ocultar la verdadera razón de su elección: la pela, pura y dura.

Desde luego es infinitamente más barato y simple contratar a diez profis que no necesitan casi ensayo que montarla con un coro.

La mejor respuesta a esta discusión la dio Don Leonhardt en aquella entrevista en Goldberg, creo que era algo así como; "es una soberana estupidez".

...en fin
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Lun Mar 31, 2008 9:20 pm

Bueno, con lo de "causa perdida" me refería más bien al hecho de que Minkowski reniegue del barroco. Lo del coro de diez voces no me parece tan mal. Comparando la PsSJ que le escuché recientemente al Coro Nacional de España con la PsSM de los Dunedin Consort (diez voces) que acaba de salir, la elección es bien sencilla.

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Altus

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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Lun Mar 31, 2008 11:28 pm

Respercto de ese aspecto me temo que no será ni el primero ni el último que reniegue de sus "orígenes".

Justamente Minkowsky menciona a Harnoncourt que, bajo mi punto de vista, utuilizó la música antigua para llegar a donde realmente quería, es decir a dirigir la "verdadera" música.

Nuevamente el querido Leonhardt se mantiene aquí fiel a sus principios... todo un "gentleman" sin dudas.

Saludos
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Lun Mar 31, 2008 11:45 pm

No soy muy "leohnardtista", pero hay que reconocer que es de los pocos insobornables que ha habido: jamás aceptó dirigir una orquesta que tocara con instrumentos modernos.

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Hopf

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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Lun Mar 31, 2008 11:46 pm

Teniendo en cuenta el nivel general de coros que hay en algunos paises (Viva España!) yo contrataba antes a 5 gallinas y 5 pollos... Twisted Evil
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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Lun Mar 31, 2008 11:51 pm

Citación :
jamás aceptó dirigir una orquesta que tocara con instrumentos modernos.

Soberana estupidéz por su parte...
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Lun Mar 31, 2008 11:55 pm

Bueno, su casa en Amsterdam es como un museo. Se trata de un edificio histórico, que perteneció a un comerciante. Leonahrdt la ha ido llenando de instrumentos (claves, clavicordios, espinetas, órganos...) que cuestan una auténtica fortuna. En cada habitación de la casa hay al menos uno. Quiero decir que si ha ganado el suficiente dinero para eso, me parece bien que haya renunciado a ganar más dinero a costa de prostituir sus ideales como músico.

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Hopf

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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Mar Abr 01, 2008 1:38 am

Citación :
Bueno, su casa en Amsterdam es como un museo. Se trata de un edificio histórico, que perteneció a un comerciante. Leonahrdt la ha ido llenando de instrumentos (claves, clavicordios, espinetas, órganos...) que cuestan una auténtica fortuna. En cada habitación de la casa hay al menos uno.

Menudo equilibrio mental... Rolling Eyes
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Barbarina

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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Mar Abr 01, 2008 7:07 am

Altus escribió:

Nuevamente el querido Leonhardt se mantiene aquí fiel a sus principios... todo un "gentleman" sin dudas.

Leonhardt dirige Mozart, y si no hace música del XIX no es por ninguna fidelidad "a la causa" es porque no le gusta, como no le gusta Haendel o muchos autores italianos.
Particularmente, no me inquieta que un director de música antigua se pase al Romanticismo, si lo hacen con competencia. Herreweghe dirige muy bien a Bach y a Fauré, Gardiner hace muy bien Haendel o a Elgar. Minkowski es un director mucho menos talentoso.

Respecto a lo de los diez cantantes para la Misa en si menor, debo recordar que esa Misa nunca se estrenó en vida de Bach y que por tanto cualquier planteamiento de "reconstrucción" histórica (como es el caso de las cantatas de Parrot o Rifkin) es, en si mismo, una boludez.
Otra cosa es que lo quiera hacer porque le gusta más así. Pues adelante.
Bellerofonte ha citado a un grupo escocés que hace Haendel y Bach en plan "chamber", pero lo hace porque les gusta. Es evidente que el Mesías contó en su día con muchos más efectivos. La Música no quiere jaulas ni correajes. Wink
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Hopf

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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Mar Abr 01, 2008 9:03 am

Citación :
Leonhardt dirige Mozart, y si no hace música del XIX no es por ninguna fidelidad "a la causa" es porque no le gusta, como no le gusta Haendel o muchos autores italianos.

Entonces su problema es que es gilipollas... Twisted Evil
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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Mar Abr 01, 2008 3:36 pm

Barbarina escribió:
Bellerofonte ha citado a un grupo escocés que hace Haendel y Bach en plan "chamber", pero lo hace porque les gusta. Es evidente que el Mesías contó en su día con con muchos más efectivos.

No se crea, en su Mesías, John Butt justifica los efectivos utilizados por las condiciones del estreno y, en cuanto a la PsSM, es uno de los más destacados seguidores de la herejía rifkiniana. O sea que él también lo justifica musicológicamente.
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Barbarina

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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Mar Abr 01, 2008 4:00 pm

Ruspoli escribió:
Barbarina escribió:
Bellerofonte ha citado a un grupo escocés que hace Haendel y Bach en plan "chamber", pero lo hace porque les gusta. Es evidente que el Mesías contó en su día con con muchos más efectivos.

No se crea, en su Mesías, John Butt justifica los efectivos utilizados por las condiciones del estreno y, en cuanto a la PsSM, es uno de los más destacados seguidores de la herejía rifkiniana. O sea que él también lo justifica musicológicamente.

Gracias por la matización. En todo caso, mi tesis es que en esto de la interpretación musical sólo hay una herejía: el pecado de aburrir a quien escucha.
Me viene a la cabeza lo que respondió Billy Wilder en cierta ocasión cuando le preguntaron cuál era la receta para hacer buen cine, a lo que respondió:
"Tengo 10 mandamientos que me esfuerzo por cumplir, y son estos:
1. No aburrir
2. No aburrir
3. No aburrir
4. No aburrir
5. No aburrir
6. No aburrir
7. No aburrir
8. No aburrir
9. No aburrir
10.No aburrir

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Xuriach

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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Mar Abr 01, 2008 6:11 pm

¿Porqué creen que la teoría de Rifkin es falsa?
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Mar Abr 01, 2008 6:49 pm

Por el memorándum.

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Xuriach

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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Mar Abr 01, 2008 6:56 pm

Me parece que no se tiene en cuenta que Bach no pedía cantantes solamente para Santo Tomás, sino también para las otras iglesias de las que también se encargaba, como la de San Nicolás. De todas formas, no ando muy documentado en ese tema.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Mar Abr 01, 2008 7:13 pm

Sí, esa es la teoría que maneja McCreesh, fiel seguidor de Rifkin. Pero el memorándum es muy claro y habla de 16 cantantes para el coro de Santo Tomás. Es un asunto que hemos debatido aquí en repetidas ocasiones y es una pena que Johann Sebastian lleve tiempo sin intervenir en el foro, porque es el que más sabe al respecto. Pero el memorándum no deja el más mínimo lugar a la duda.

La teoría de una voz por parte es válida para las cantatas anteriores al periodo de Weimar. Desde luego, nunca para las de Leipzig y nunca para las pasiones o para la misa.

Pero, dicho esto, no seré yo de los que se muestren radicalmente opuestos a la fórmula minimalista. Depende, como en todo, de los intérpretes. La Misa de Rifkin me parece un auténtico bodrio, pero la de Jünghänel me gusta. Como me gustan las Pasiones según San Mateo de McCreesh y de Butt, aunque sé que esa distribución de fuerzas jamás se le pasó por la cabeza a Bach.

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castor



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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Mar Abr 01, 2008 7:33 pm

El Memorandum es todo menos claro. Si acaso, sustenta más la teoría de una voz por parte que la de los verdaderos coros.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Mar Abr 01, 2008 7:37 pm


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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Mar Abr 01, 2008 11:33 pm

En el enlace que tan amablemente nos ha puesto Bellero, Johann explica perfectamente el contenido del entwurff, según la única interpretación posible y no delirante. Creo que el resultado es concluyente. Justamente ayer leía la traducción del famoso memorándum en el excelente libro "La música en la época de Bach y Handel" de Alberto Basso y meditaba sobre la claridad del documento en este aspecto.
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Xuriach

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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Mar Abr 01, 2008 11:49 pm

Volviendo al tema del foro... no entiendo porqué Minkowski es una causa perdida. Acabo de ir a escuchar a su orquesta tocando Bizet y ha sido un concierto excepcional. Tampoco creo que Minkowski reniegue del barroco. ¿Acaso querer abarcar otros repertorios es malo? No nos engañemos, Minkowski es un director como la copa de un pino y hace muy bien su trabajo. El tema del coro en Bach puede ser discutible, pero Minkowski dirigirá bien tenga a 10 o a 60 cantantes.
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Juan Rana

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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Miér Abr 02, 2008 2:52 am

Xuriach escribió:
Volviendo al tema del foro... no entiendo porqué Minkowski es una causa perdida. Acabo de ir a escuchar a su orquesta tocando Bizet y ha sido un concierto excepcional. Tampoco creo que Minkowski reniegue del barroco. ¿Acaso querer abarcar otros repertorios es malo? No nos engañemos, Minkowski es un director como la copa de un pino y hace muy bien su trabajo. El tema del coro en Bach puede ser discutible, pero Minkowski dirigirá bien tenga a 10 o a 60 cantantes.

Estoy bastante de acuerdo con loq ue dices, Xuriach. Hacer otros repertorio no es renegar del barroco. No sé qué tal dirigirá Bizet, pero a priori no tiene por qué ser malo. A priori, porque le he escuchado algún Rossini y no me convence... Y sí, más que discutible aquello del coro de 10...
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castor



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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Miér Abr 02, 2008 9:07 am

Ruspoli escribió:
En el enlace que tan amablemente nos ha puesto Bellero, Johann explica perfectamente el contenido del entwurff, según la única interpretación posible y no delirante. Creo que el resultado es concluyente. Justamente ayer leía la traducción del famoso memorándum en el excelente libro "La música en la época de Bach y Handel" de Alberto Basso y meditaba sobre la claridad del documento en este aspecto.

“Para todo coro musical [musicalischer Chor] son necesarios al menos 3 tiples, 3 contraltos, 3 tenores y otros tantos bajos, de forma que, si se indispusiera alguno (como ocurre a menudo, y especialmente en la presente estación del año, como lo prueba el médico de la escuela en sus recetas de farmacia) pueda cantarse al menos un motete a dos coros. (Notabene cuanto mejor sería que el grupo [Coetus] estuviera formado de manera que pudieran utilizarse cuatro sujetos por voz [Stimme] y, por lo tanto, se dispusiera de 16 personas por coro.)”

Este párrafo, tan traído y llevado, es, en efecto, uno de los pocos claros del dichoso memorándum, al menos en su primera parte. Bach no sólo dice lo que necesita, 12 cantantes “para todo coro”, sino que también explica para qué los necesita: para poder cantar motetes a dos coros (8 voces), contando con que siempre habrá algún cantante indispuesto. Es decir, para cantar motetes a 8 voces con una voz por parte. También puntualiza que sería mejor disponer de un mayor excedente de alumnos, “16 personas por coro”, pero no sabemos cómo pensaba utilizarlos.
De la música concertada (la cantata), simplemente, no dice nada.

La “interpretación delirante” es asumir que Bach está pidiendo 12 (16) voces para utilizarlos en los coros de las cantatas, cuando lo que realmente ha dicho es que su repertorio habitual incluye motetes a 8 voces y necesita 8 alumnos sanos por coro para garantizar su interpretación.

Con esto no estoy defendiendo que Bach sólo utilizase solistas en sus cantatas, porque no es lo que yo pienso, pero no va a ser este memorándum el que demuestre lo contrario.
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Xuriach

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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Miér Abr 02, 2008 5:47 pm

Acaba de salir a la venta en CD las suites de Carmen y L'arlesiénne de Bizet por Minkowski en el sello naïve.
Espero que Don Juan Rana nos deleite algún día con alguno de sus entremeses Wink
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Beaumont

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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Jue Abr 03, 2008 12:04 am

Minkoswki es de los grandes. Yo tengo curiosidad en escuchar su Bizet.
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