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 Minkowski, una causa perdida

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Xuriach



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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Mar Abr 01, 2008 5:56 pm

Me parece que no se tiene en cuenta que Bach no pedía cantantes solamente para Santo Tomás, sino también para las otras iglesias de las que también se encargaba, como la de San Nicolás. De todas formas, no ando muy documentado en ese tema.
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Mar Abr 01, 2008 6:13 pm

Sí, esa es la teoría que maneja McCreesh, fiel seguidor de Rifkin. Pero el memorándum es muy claro y habla de 16 cantantes para el coro de Santo Tomás. Es un asunto que hemos debatido aquí en repetidas ocasiones y es una pena que Johann Sebastian lleve tiempo sin intervenir en el foro, porque es el que más sabe al respecto. Pero el memorándum no deja el más mínimo lugar a la duda.

La teoría de una voz por parte es válida para las cantatas anteriores al periodo de Weimar. Desde luego, nunca para las de Leipzig y nunca para las pasiones o para la misa.

Pero, dicho esto, no seré yo de los que se muestren radicalmente opuestos a la fórmula minimalista. Depende, como en todo, de los intérpretes. La Misa de Rifkin me parece un auténtico bodrio, pero la de Jünghänel me gusta. Como me gustan las Pasiones según San Mateo de McCreesh y de Butt, aunque sé que esa distribución de fuerzas jamás se le pasó por la cabeza a Bach.
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castor



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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Mar Abr 01, 2008 6:33 pm

El Memorandum es todo menos claro. Si acaso, sustenta más la teoría de una voz por parte que la de los verdaderos coros.
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Mar Abr 01, 2008 6:37 pm

Bueno, para los que tengan curiosidad en el asunto:

http://www.musicaantiqva.com/musica-antigua-f3/a-vueltas-con-rifkin-t180-15.htm
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Ruspoli



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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Mar Abr 01, 2008 10:33 pm

En el enlace que tan amablemente nos ha puesto Bellero, Johann explica perfectamente el contenido del entwurff, según la única interpretación posible y no delirante. Creo que el resultado es concluyente. Justamente ayer leía la traducción del famoso memorándum en el excelente libro "La música en la época de Bach y Handel" de Alberto Basso y meditaba sobre la claridad del documento en este aspecto.
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Xuriach



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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Mar Abr 01, 2008 10:49 pm

Volviendo al tema del foro... no entiendo porqué Minkowski es una causa perdida. Acabo de ir a escuchar a su orquesta tocando Bizet y ha sido un concierto excepcional. Tampoco creo que Minkowski reniegue del barroco. ¿Acaso querer abarcar otros repertorios es malo? No nos engañemos, Minkowski es un director como la copa de un pino y hace muy bien su trabajo. El tema del coro en Bach puede ser discutible, pero Minkowski dirigirá bien tenga a 10 o a 60 cantantes.
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Juan Rana



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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Miér Abr 02, 2008 1:52 am

Xuriach escribió:
Volviendo al tema del foro... no entiendo porqué Minkowski es una causa perdida. Acabo de ir a escuchar a su orquesta tocando Bizet y ha sido un concierto excepcional. Tampoco creo que Minkowski reniegue del barroco. ¿Acaso querer abarcar otros repertorios es malo? No nos engañemos, Minkowski es un director como la copa de un pino y hace muy bien su trabajo. El tema del coro en Bach puede ser discutible, pero Minkowski dirigirá bien tenga a 10 o a 60 cantantes.


Estoy bastante de acuerdo con loq ue dices, Xuriach. Hacer otros repertorio no es renegar del barroco. No sé qué tal dirigirá Bizet, pero a priori no tiene por qué ser malo. A priori, porque le he escuchado algún Rossini y no me convence... Y sí, más que discutible aquello del coro de 10...
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castor



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MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Miér Abr 02, 2008 8:07 am

Ruspoli escribió:
En el enlace que tan amablemente nos ha puesto Bellero, Johann explica perfectamente el contenido del entwurff, según la única interpretación posible y no delirante. Creo que el resultado es concluyente. Justamente ayer leía la traducción del famoso memorándum en el excelente libro "La música en la época de Bach y Handel" de Alberto Basso y meditaba sobre la claridad del documento en este aspecto.


“Para todo coro musical [musicalischer Chor] son necesarios al menos 3 tiples, 3 contraltos, 3 tenores y otros tantos bajos, de forma que, si se indispusiera alguno (como ocurre a menudo, y especialmente en la presente estación del año, como lo prueba el médico de la escuela en sus recetas de farmacia) pueda cantarse al menos un motete a dos coros. (Notabene cuanto mejor sería que el grupo [Coetus] estuviera formado de manera que pudieran utilizarse cuatro sujetos por voz [Stimme] y, por lo tanto, se dispusiera de 16 personas por coro.)”

Este párrafo, tan traído y llevado, es, en efecto, uno de los pocos claros del dichoso memorándum, al menos en su primera parte. Bach no sólo dice lo que necesita, 12 cantantes “para todo coro”, sino que también explica para qué los necesita: para poder cantar motetes a dos coros (8 voces), contando con que siempre habrá algún cantante indispuesto. Es decir, para cantar motetes a 8 voces con una voz por parte. También puntualiza que sería mejor disponer de un mayor excedente de alumnos, “16 personas por coro”, pero no sabemos cómo pensaba utilizarlos.
De la música concertada (la cantata), simplemente, no dice nada.

La “interpretación delirante” es asumir que Bach está pidiendo 12 (16) voces para utilizarlos en los coros de las cantatas, cuando lo que realmente ha dicho es que su repertorio habitual incluye motetes a 8 voces y necesita 8 alumnos sanos por coro para garantizar su interpretación.

Con esto no estoy defendiendo que Bach sólo utilizase solistas en sus cantatas, porque no es lo que yo pienso, pero no va a ser este memorándum el que demuestre lo contrario.
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Xuriach



Cantidad de envíos: 155
Fecha de inscripción: 27/12/2006

MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Miér Abr 02, 2008 4:47 pm

Acaba de salir a la venta en CD las suites de Carmen y L'arlesiénne de Bizet por Minkowski en el sello naïve.
Espero que Don Juan Rana nos deleite algún día con alguno de sus entremeses Wink
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Beaumont



Cantidad de envíos: 121
Fecha de inscripción: 03/10/2006

MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Miér Abr 02, 2008 11:04 pm

Minkoswki es de los grandes. Yo tengo curiosidad en escuchar su Bizet.
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manoloyloles



Cantidad de envíos: 30
Fecha de inscripción: 22/01/2008

MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Miér Abr 02, 2008 11:07 pm

¿Quién es Bizet?
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Ruspoli



Cantidad de envíos: 2629
Ubicación: Strada del Corallo alla Porta del Palazzo d´Orlando
Fecha de inscripción: 28/08/2006

MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Miér Abr 02, 2008 11:21 pm

Un barquillero de Lavapiés de padre francés.
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Zelenka



Cantidad de envíos: 1789
Fecha de inscripción: 30/08/2006

MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Miér Abr 02, 2008 11:44 pm

Citación:
Es decir, para cantar motetes a 8 voces con una voz por parte.


Para cantar motetes por lo menos con una voz por parte, que no es lo mismo. lol!

El historicismo debería estar al servicio del compositor y no tratar de recrear un hecho histórico confused
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Juan Rana



Cantidad de envíos: 211
Fecha de inscripción: 10/02/2008

MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Jue Abr 03, 2008 5:04 am

Xuriach escribió:
Acaba de salir a la venta en CD las suites de Carmen y L'arlesiénne de Bizet por Minkowski en el sello naïve.
Espero que Don Juan Rana nos deleite algún día con alguno de sus entremeses Wink


No lo dudes! Cualquier día os cito en el Retiro e interpreto alguno de los entremeses que Calderón o Moreto me escribieron... Quizás podríamos traernos también a Felipe IV.. Me tiene tanto cariño que seguro que se apunta... jejejeje

king
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Barbarina



Cantidad de envíos: 1352
Fecha de inscripción: 27/09/2007

MensajeTema: Re: Minkowski, una causa perdida   Jue Abr 03, 2008 6:15 am

Bueno! Esto se ha convertido de nuevo en una auténtica tertulia literaria!

Respecto a los cantantes para Bach, observo que es uno de los fetiches del foro. En cuanto alguien saca la liebre (¡la misma de siempre!), todos corren como galgos tras ella. Con el Memorandum o sin él, las razones musicales deben ser lo primero. Y vuelvo a traer un ejemplo ya citado aquí por esta humilde servidora:
Sabemos que Bach se quejó del clave (en malas condiciones) de San Nicolas para el estreno de la Pasión según San Juan.
¿Debemos tocar esa Pasión con un clave "en malas condiciones" por ese motivo? ¡Es lo histórico!
Pará, pará, pará!! Eso no va así!

Lo que dice Zelenka es brillante: "El Historicismo no es recrear un hecho histórico"
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