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 Podrían haber sido cantantes barrocos?

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celibidache



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MensajeTema: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Sáb Abr 19, 2008 8:19 pm

Alguien me comentaría qué cantantes de las últimas décadas podrían haberse dedicado con éxito a interpretar música barroca? Se me ocurre que Tito Schippa se hubiera destacado (?). Gracias y saludos.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Sáb Abr 19, 2008 8:35 pm

Como poder, podrían haberlo sido muchos, pero para ello tendrían que haber recibido una formación musical que en ese momento no existía o haber tenido, posteriormente, la suficiente humildad para cambiar de forma de cantar. Y sabido es que no era la humildad una virtud que adornara a esta gente.

Ejemplos más o menos recientes (Caballé, Sutherland o Domingo) evidencian que, bien por desconocimento, bien por soberbia, las "grandes voces" y el barroco son como el agua y el aceite.

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Juan Rana

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Sáb Abr 19, 2008 10:45 pm

Bellerofonte escribió:
Como poder, podrían haberlo sido muchos, pero para ello tendrían que haber recibido una formación musical que en ese momento no existía o haber tenido, posteriormente, la suficiente humildad para cambiar de forma de cantar. Y sabido es que no era la humildad una virtud que adornara a esta gente.

Ejemplos más o menos recientes (Caballé, Sutherland o Domingo) evidencian que, bien por desconocimento, bien por soberbia, las "grandes voces" y el barroco son como el agua y el aceite.

Más allá de la supuesta soberbia, creo que indiscriminadamente atribuida, de los cantantes de "repertorio operístico tradicional", estoy con Bellerofonte en que los que podrían haberlo afrontado por tener la voz adecuada, no lo habrían hecho con la precisión y pulcritud estilística requerida por falta de conocimientos sobre la forma correcta de interpretar estas obras.

Ahora bien, y ya que estamos en este debate, cuando se habla de "cambio en la forma de cantar", ¿a qué se refiere, Bellerofonte? Bien en cierto que la técnica de un cantante de repertorio verista no es igual que la de un cantante de repertorio neobelcantista. Por lo tanto, lo mismo pasa con un el canto para el repertorio operísticos de las diferentes escuelas y etapas que se incluyen dentro de la imprecisa etiqueta de "barroco".

¿En qué creen que se diferencia la técnica de un cantante que se dedique al cantar Händel, uno que cante ópera seria de Mozart o de melodrama de Salieri y uno que cante Bellini? Por escoger estilos diferentes, pero a su vez emparentados entre sí.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Sáb Abr 19, 2008 11:00 pm

Empecemos por la ornamentación Twisted Evil
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Sáb Abr 19, 2008 11:56 pm

Sigamos con el vibrato, del que son incapaces de prescindir los "tradicionales" ni siquiera cuando cantan bajo la ducha.

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Juan Rana

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Lun Abr 21, 2008 4:40 pm

Bellerofonte escribió:
Sigamos con el vibrato, del que son incapaces de prescindir los "tradicionales" ni siquiera cuando cantan bajo la ducha.

Cuando habla de prescindir del vibrato, ¿se refiere a que siempre se prescinda o a que tales cantantes son incapaces usar la voz fija como recurso en un determinado momento? ¿Y a qué tipo de música vocal nos estamos refiriendo? Porque, obviamente, en el repertorio renacentista, se ha de evitar el vibrato, pero no me veo yo a los "tradicionales" haciendo carrera de coristas... jejejeje
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Lun Abr 21, 2008 9:31 pm

Cuando hablo de vibrato me refiero al utilizarlo a todas horas y en cualquier circunstancia. El vibrato, en el llamado periodo barroco, era un recurso, nada más que eso.

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celibidache



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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Mar Abr 22, 2008 1:02 am

Gracias Bellerofonte, Zelenka y Juan Rana. Me queda claro que voz grande o potente no es sinonimo de buena voz. Actualmente estoy escuchando grabaciones de Mark Padmore y Paul Agnew cada vez con mas placer. Un saludos para todos.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Mar Abr 22, 2008 1:17 am

celibidache escribió:
Gracias Bellerofonte, Zelenka y Juan Rana. Me queda claro que voz grande o potente no es sinonimo de buena voz.

Nunca sabremos cómo eran aquellas voces del siglo XVIII, pero parece demostrado que no era la potencia una de las virtudes que con mayor ahínco se buscara. Los recintos en los que se cantaba eran mucho más pequeños que los auditorios de nuestros días y no era imprescindible tener una "gran voz" para que se pudiera escuchar desde todas partes.

A medida que la música va dejando de ser dominio exclusivo de la nobleza y a medida que se va popularizando la música, los escenarios van aumentando su tamaño para dar cabida a más público. Las consecuencias son catastróficas, no sólo por lo que a las voces respecta, sino también por lo que concierne a los instrumentos: ya no es lo más importante que alguien cante bien, sino que cante alto; ya no es importante la belleza sonora de un instrumento, sino que suene fuerte.

Este último dato sirve para desmontar la teoría de quienes sostienen que los instrumentos modernos son mejores que los antiguos, dado que se trata de una evolución de éstos. Un instrumento moderno tiene varias ventajas sobre un instrumento antiguo: suena con más fuerza, es más fácil de manejar y, si se quiere, es más barato su mantenimiento. Pero el sonido de un instrumento moderno rara vez será más bello que el de un instrumento antiguo.

Con las voces pasa algo parecido: los aficionados a la ópera de nuestros días valoran por encima de cualquier otra circunstancia el volumen y arremeten contra lo que ellos denominan "vocecitas". Les da igual cómo cante el tenor o la soprano de turno, lo único que les importa es que se escuche lo que canta hasta en la última fila.

celibidache escribió:
Actualmente estoy escuchando grabaciones de Mark Padmore y Paul Agnew cada vez con mas placer. Un saludos para todos.

No tiene mal gusto, no.

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Juan Rana

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Mar Abr 22, 2008 8:38 am

Bellerofonte escribió:
celibidache escribió:
Gracias Bellerofonte, Zelenka y Juan Rana. Me queda claro que voz grande o potente no es sinonimo de buena voz.

Nunca sabremos cómo eran aquellas voces del siglo XVIII, pero parece demostrado que no era la potencia una de las virtudes que con mayor ahínco se buscara. Los recintos en los que se cantaba eran mucho más pequeños que los auditorios de nuestros días y no era imprescindible tener una "gran voz" para que se pudiera escuchar desde todas partes.

A medida que la música va dejando de ser dominio exclusivo de la nobleza y a medida que se va popularizando la música, los escenarios van aumentando su tamaño para dar cabida a más público. Las consecuencias son catastróficas, no sólo por lo que a las voces respecta, sino también por lo que concierne a los instrumentos: ya no es lo más importante que alguien cante bien, sino que cante alto; ya no es importante la belleza sonora de un instrumento, sino que suene fuerte.

Este último dato sirve para desmontar la teoría de quienes sostienen que los instrumentos modernos son mejores que los antiguos, dado que se trata de una evolución de éstos. Un instrumento moderno tiene varias ventajas sobre un instrumento antiguo: suena con más fuerza, es más fácil de manejar y, si se quiere, es más barato su mantenimiento. Pero el sonido de un instrumento moderno rara vez será más bello que el de un instrumento antiguo.

Con las voces pasa algo parecido: los aficionados a la ópera de nuestros días valoran por encima de cualquier otra circunstancia el volumen y arremeten contra lo que ellos denominan "vocecitas". Les da igual cómo cante el tenor o la soprano de turno, lo único que les importa es que se escuche lo que canta hasta en la última fila.

Encuentro y desencuentro, estimado Bellerofonte, como no podría ser de otro modo en una controversia sobre cualquier asunto relacionado con el arte y como me parece falso aquello de que "sobre gustos no hay nada escrito", paso a comentar su mensaje.

Como dice Celebidache, "voz grande" no es sinónimo de "voz buena", pero tampoco lo es de "voz mala". En mi opinión, tal consideración resulta, como poco, simplista. Para que una voz sea "buena" (si aceptamos una calificación tan ambigüa y, finalmente, insustancial), no tiene por qué grande ni pequeña. Los criterios para valorar una voz deberían ser bien distintos y creo que más bien se relacionan con otras cualidades del sonido vocal que no tienen nada que ver con el "tamaño" (y que, por otra parte, son de naturaleza bastante subjetiva).

El "tamaño" o caudal de una voz más bien determina la adecuación de la misma en uno u otro repertorio; porque no es lo mismo enfrentarse con una orquesta de 30 o 40 maestros que en una de más de 100 y con muchos metales, como, por ejemplo, la de "La mujer sin sombra". Como bien apunta Bellerofonto, a medida que la ópera pasa a ser un espectáculo dirigido al público burgués, los espacios se agrandan y el esquema de la plantilla orquesta va apliándose de más instrumentos y así enriqueciéndose en variedad tímbrica. Ello implica un cambio en la técnica y la escritura vocal (cuyo desarrollo va en paralelo) y en la elección de unas voces sobre otras por parte de los compositores. Por lo tanto, hablamos de una especie de cambio de paradigma, de cambio en la concepción del canto.

Ahora bien, una cosa es reconocer de manera objetiva esta evolución y otra muy distinta valorarlo. Creo que juzgar de catastrófica la evolución hacia el sinfonismo de la ópera y la variedad de propuestas a lo largo de tal desarrollo sobre lo que puede llegar a obtenerse del instrumento musical denominado "voz", es, no ya parcial, sino eminentemente subjetivo y sólo tiene cabida en lo "opinable" sobre los gustos. Si se habla de gustos ("A mí me gusta Händel, pero no Wagner"), no hay nada que decir... Más allá de eso, sería necesario tomar diferentes elementos de juicio para aproximarnos a una valoración objetiva.

Volviendo a las voces, como pasa con los instrumentos, las hay más adecuadas para unos repertorio y para otros. Y para cada voz, por lo tanto, corresponde diferentes recursos técnicos. Ahora bien, ¿en qué se diferencian el canto barroco (también término bastante vago el término) desde el punto de vista técnico vocal, que no estilísico, del canto neobelcantista? Bellerofonte habla del vibrato... Pero ocurre una cosa... Una voz fija, sin vibrato, no tiene agilidad... Hombre, no hace falta tener un vibrato como el de la Lorengar... Pero de ahí a que no haya vibrato... En cuanto al vibrato y las diferentes escuelas o estilos dentro de la estétca barroca, no es lo mismo Monteverdi, Cavalli o Händel y los recursos no son los mismos para cantar una cosa u otra... Porque eso de que el vibrato sólo se use en todo el barroco como un recurso me parece muy arriesgado de afirmar...
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Mar Abr 22, 2008 11:24 am

Yo sí considero que esa evolución es una catástrofe, pero no por el hecho de que no me atraiga especialmente Wagner (y no olvidemos que entre Handel y Wagner hay otros muchos, muy distintos entre sí), sino porque esa evolución es debida a un lamentable cambio de gustos en el público. Un cambio de gustos que se da no sólo en la música, sino en el resto de las artes.

El aburguesamiento de la sociedad europea trae muchas cosas positivas, pero para la cultura la desaparición del mecenazgo es como un tiro en la nuca.

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Mar Abr 22, 2008 3:41 pm

Bellerofonte escribió:
Yo sí considero que esa evolución es una catástrofe, pero no por el hecho de que no me atraiga especialmente Wagner (y no olvidemos que entre Handel y Wagner hay otros muchos, muy distintos entre sí), sino porque esa evolución es debida a un lamentable cambio de gustos en el público. Un cambio de gustos que se da no sólo en la música, sino en el resto de las artes.

El aburguesamiento de la sociedad europea trae muchas cosas positivas, pero para la cultura la desaparición del mecenazgo es como un tiro en la nuca.

Los casos de Händel y Wagner los ponía como dos extremos cualesquiera de tal evolución.

¿Qué es lo lamentable para Vd. en el cambio de gustos del público desde la desaparición del mecenazgo en especial en lo referente al canto?
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Mar Abr 22, 2008 7:15 pm

Juan Rana escribió:
¿Qué es lo lamentable para Vd. en el cambio de gustos del público desde la desaparición del mecenazgo en especial en lo referente al canto?

La vulgarización.

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Juan Rana

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Miér Abr 23, 2008 3:20 am

Bellerofonte escribió:
Juan Rana escribió:
¿Qué es lo lamentable para Vd. en el cambio de gustos del público desde la desaparición del mecenazgo en especial en lo referente al canto?

La vulgarización.

Perdone que insista, ¿en qué queda manifiesta tal vulgarización? ¿Cuáles son los criterios por los que se habría de juzgar, en su opinón, que la producción musical posterior a 1800 (por poner una fecha; puede escoger otra, aunque seguramente será imposible determinar ninguna en concreto) sea más vulgar que la anterior a tal fecha? ¿Acaso es porque opina que los compositores que ofrecen obras a un público burgués se avienen a los gustos convencionales de tal segmento social? Si es así, el argumento es por una parte erróneo, pues no todos los compositores del XIX y XX se pliegan a los gustos de la época, y por otra parte eso mismo podría aplicarse a los compositores que escribían a gusto del público cortesano o del aristócrata de turno que les encargaba la obra.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Miér Abr 23, 2008 10:55 pm

En todo: en los gustos del público, en la forma de componer de los músicos...

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Juan Rana

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Miér Abr 23, 2008 10:59 pm

Bellerofonte escribió:
En todo: en los gustos del público, en la forma de componer de los músicos...

Y por qué criterios se rige su opinión para afirmar eso?
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Miér Abr 23, 2008 11:01 pm

Por datos objetivos, por datos subjetivos y por datos históricos.

Pero no es un problema que afecte sólo a la música, sino a todas las artes. Es el peaje que hay que pagar en nombre del progreso.

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Juan Rana

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Miér Abr 23, 2008 11:06 pm

¿Cuáles son los datos objetivos? Si no es mucho preguntar... Conste que lo pregunto sin intención beligerante... sólo por intercambiar ideas.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Miér Abr 23, 2008 11:10 pm

Si hiciéramos una encuesta entre toda la humanidad para qué cuadro es mejor, la Gioconda o el Guernica, ¿cuál cree que sería el resultado de la encuesta?

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Miguel

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Miér Abr 23, 2008 11:16 pm

¿Y cuando diría usted que empezó esa ley de la oferta y la demanda?
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Miér Abr 23, 2008 11:17 pm

Miguel escribió:
¿Y cuando diría usted que empezó esa ley de la oferta y la demanda?

¿Mande?

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Zelenka

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Miér Abr 23, 2008 11:30 pm

Bellerofonte escribió:
Si hiciéramos una encuesta entre toda la humanidad para qué cuadro es mejor, la Gioconda o el Guernica, ¿cuál cree que sería el resultado de la encuesta?

Y si mejor les preguntamos que les parece mejor si una ópera de Handel o una canción de Madona?

Ese argumento no vale Razz
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Miguel

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Miér Abr 23, 2008 11:36 pm

Juan Rana escribió:
Bellerofonte escribió:
En todo: en los gustos del público, en la forma de componer de los músicos...

Y por qué criterios se rige su opinión para afirmar eso?

Bellerofonte, a eso me refería con lo de la oferta y la demanda

¿Cuando cree usted que los músicos empiezan a componer para los gustos del público?

¿Cree usted que la evolución musical y los gustos del publico están tan íntimamente relacionados?

Saludos


Última edición por Miguel el Miér Abr 23, 2008 11:46 pm, editado 1 vez
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Miér Abr 23, 2008 11:43 pm

No, no se equivoque, Zelenka, la pregunta no es qué nos gusta más, sino qué es mejor. No tengo la menor duda de que miles de millones de personas dirían que les gusta más una canción de Madona que una ópera de Handel, pero sólo a un indigente intelectual se le ocurriría decir que una canción de Madona es, artísticamente hablando, mejor que una ópera de Handel.

La belleza tiene unos cánones que, aunque no son inmutables, son tenidos por válidos por una inmensa mayoría (a eso me refiero con "datos objetivos"). Y así ha sido durante siglos y siglos.

La prepación cultural de la nobleza era muy superior a la de las clases populares, que no tenían acceso a esa cultura, porque bastante problema les era llevarse diariamente algo a la andorga.

Con la Revolución Francesa va desapareciendo la nobleza (en unos países antes que en otros) y los artistas, para poder subsistir, tienen que satisfacer las demandas del público que manda, que ya no es la nobleza, sino el vulgo. Por supuesto que hay excepciones (entre los artistas y entre el público), pero son excepciones, sólo eso.

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Miér Abr 23, 2008 11:45 pm

Miguel escribió:
¿Cuando cree usted que los músicos empiezan a componer para los gustos del público?

Contestado en mi mensaje anterior: cuando desaparece la nobleza, que era la que sustentaba casi todas las manifestaciones artísticas (a raíz de la Revolución Francesa, queda sólo como mecenas la Iglesia Católica).

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