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 Podrían haber sido cantantes barrocos?

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Juan Rana

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Fecha de inscripción : 10/02/2008

MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Jue Abr 24, 2008 1:47 am

Bellerofonte escribió:
No, no se equivoque, Zelenka, la pregunta no es qué nos gusta más, sino qué es mejor. No tengo la menor duda de que miles de millones de personas dirían que les gusta más una canción de Madona que una ópera de Handel, pero sólo a un indigente intelectual se le ocurriría decir que una canción de Madona es, artísticamente hablando, mejor que una ópera de Handel.

La belleza tiene unos cánones que, aunque no son inmutables, son tenidos por válidos por una inmensa mayoría (a eso me refiero con "datos objetivos"). Y así ha sido durante siglos y siglos.

La prepación cultural de la nobleza era muy superior a la de las clases populares, que no tenían acceso a esa cultura, porque bastante problema les era llevarse diariamente algo a la andorga.

Con la Revolución Francesa va desapareciendo la nobleza (en unos países antes que en otros) y los artistas, para poder subsistir, tienen que satisfacer las demandas del público que manda, que ya no es la nobleza, sino el vulgo. Por supuesto que hay excepciones (entre los artistas y entre el público), pero son excepciones, sólo eso.

Bueno, bueno... La preparación cultural de la nobleza era muy superior a la de las clases populares, pero le recuerdo que la alta burguesía (sostenedora de muchos compositores del s. XIX) tampoco se quedaba atrás en cuanto a preparación en muchos casos.

Es un argumento muy parcial. La calidad de una obra debería valorarse per se, si es que cabe un análisis de ese tipo y según con qué criterios se realice tal evalución. Más allá de ese tipo de análisis (sea o no posible), lo demás serán interpretaciones cuyo valor siempre será relativo.
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Armida

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Jue Abr 24, 2008 7:51 am

Con estar bastante de acuerdo con Bellero, conviene recordar, no obstante, que Bach no fue más que por breves periodos beneficiario del mecenazgo; la mayor parte de su vida fue un cantor mal pagado por la corporación municipal.
Por su parte, Telemann -otro cantor- y Handel fueron ambos empresarios musicales, ante todo, y aunque recibieran pensiones reales, estas no constituían el grueso de sus ingresos.
Me pregunto, finalmente, si el concepto meridional del mecenazgo se aviene a la rígida reglamentación salarial y protocolaria de la servidumbre centroeuropea, entre la que los señores incluían a sus músicos -faltaría más-.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Jue Abr 24, 2008 8:44 am

Bellerofonte escribió:
No, no se equivoque, Zelenka, la pregunta no es qué nos gusta más, sino qué es mejor.

Pues a eso voy. Yo no encuentro ningún argumento, salvo el gusto personal, que me diga que la Mona Lisa, un cuadro que el mismo Leonardo dijo que no terminó, sea mejor que la Guernica. No veo por que la pintura figurativa tenga por que estar por encima de la simbólica, cubista expresionista... Para mi, tecnicamente hablando, tanto La Guernica como la Mona Lisa están a la par. Lo único que cambio fue la estética.


Citación :
La belleza tiene unos cánones que, aunque no son inmutables, son tenidos por válidos por una inmensa mayoría (a eso me refiero con "datos objetivos"). Y así ha sido durante siglos y siglos.

Pero esos canones cambian con el tiempo y por eso mismo no pueden ser objetivos. En la época de Rubens las mujeres hermosas eran las mujeres jamón y ahora lo son las mujeres spaghetti lol!

Citación :
Con la Revolución Francesa va desapareciendo la nobleza (en unos países antes que en otros) y los artistas, para poder subsistir, tienen que satisfacer las demandas del público que manda, que ya no es la nobleza, sino el vulgo. Por supuesto que hay excepciones (entre los artistas y entre el público), pero son excepciones, sólo eso.

Y esas excepciones se llaman Beethoven, Wagner, Liszt, Chopin, Brahms, Schumann, Mendelssohn,... Nada despreciable Wink
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jose echenique



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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Jue Abr 24, 2008 4:33 pm

>Con la Revolución Francesa va desapareciendo la nobleza (en unos países antes que en otros) y los artistas, para poder subsistir, tienen que satisfacer las demandas del público que manda, que ya no es la nobleza, sino el vulgo>

Esto sucedió mucho antes de la Revolución Francesa. Recordemos que desde Monteverdi ya existían teatros de paga: el San Cassiano y el San Giovanni e Paolo en Venecia, para los cuales Monteverdi compuso el Ulises y la Poppea respectivamente. ¿Se rebajó Monteverdi por componer para teatros de paga? ¿Hay diferencia de calidad entre el Orfeo compuesto para la Corte de Mantua y la Poppea? ¿Y qué Handel no compuso para teatros de paga? El King´s Theatre tenía un subsidio de la nobleza, pero igual necesitaba de la taquilla para subsistir, y ya no hablemos del Covent Garden, en donde Handel hizo y perdió dinero como cualquier empresario.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Jue Abr 24, 2008 5:24 pm

Pero tendría usted que saber que sólo lo que hoy llamamos "patio de butacas" (y que entonces no era tal, porque no había butacas, ya que eran puestos de pie) estaba ocupado por las clases bajas; el resto, los palcos y demás localidades de asiento (las entradas más caras), estaban reservadas a la aristocracia.

Yo en ningún momento he dicho que no hubiera público de pago; lo que he dicho, y ahí están mis mensajes, es que quienes dictaban las modas eran los nobles, porque éstos, de una u otra forma (mecenazgo o pago de entradas), financiaban a los compositores.

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Ulises

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Jue Abr 24, 2008 6:20 pm

Creo que se está dejando de lado un factor esencial en esta discusión: la educación.

Cuando a la educación sólo podían acceder las clases nobles.éstas eran las que sustentaban el ejercicio de las artes, entre otras la Música. Conforme ese privilegio va siendo accesible a la burguesía, los miembros de esta clase se van sumando al grupo que sostiene la Música con sus aportaciones, bien como mecenas, bien como público.

Tanto en uno como en otro caso, el artista ha de plegarse a las exigencias de quien le sustenta y esas exigencias viene condicionadas por esa misma educación a la que me refería.

La educación hoy en día está al alcance de la inmensa mayoría de las personas, se ha democratizado, y ello es sin duda uno de los tres pilares que hemos dado en llamar la sociedad del bienestar (los otros dos son la sanidad pública y las prestaciones sociales). Esta democratización ha traído como consecuencia, es indudable, una degeneración de la calidad (no voy a entrar aquí con esta historia porque ni es momento, ni lugar, ni modod e hacerlo). Esa degeneración ha hecho que los gustos musicales degeneren a su vez, sobre todo desde la instauración de lo que se ha dado en llamar "cultura del ocio", expresión execrable donde las haya porque cultura y ocio son, a mi juicio, inompatibles desde el momento en que cuando leo, escucho música o pinto, aunque sea una mona, ya no estoy ocioso.

Hoy en día vivimos en una sociedad paranoica donde la belleza "per se" es incluso criticada si no sirve a algún ideal "más alto". Y, ¡ay, amigo!, ahí es donde nuestra música naufraga pues sólo sirve para escucharla, no para tomarse una cerveza, fumarse un canuto o... Y esto es aplicable no sólo a la música "heavy" y similares sino también a insignes y sedicentes cultos compositores que se justifican diciendo que lo que persiguen es provocar y remover las sensaciones interiores de quines escuchan sus ruidos horrísonos, cuando a lo sumo que consiguen mover es algún estómago delicado y provocar la náusea.

Las generaciones actuales crecen en medio de estos códifgos estéticos. Creo que las aguas volverán a su cauce si no se va todo a la mierda. Pero para entonces yo ya no estaré aquí, aunque mis pobres hijos sí.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Jue Abr 24, 2008 6:27 pm

Esperemos que tus hijos no hayan salido a su padre y tengan una mente mas abierta para con el arte de su tiempo Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
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Ulises

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Jue Abr 24, 2008 7:53 pm

Mi mente abierta se manifiesta diciendo con claridad mi opinión sin obligar a los demás a que la compartan. Creo, Zelenka, que se ha excedido en su comentario puesto que Vd. no es nadie para opinar acerca de mis hijos. Sin embargo los compositores a los que me refería se exponen a comentarios como el mío, al igual que todos los que salimos a un escenario. No se lo tomo en cuenta puesto que estoy seguro de que no ha obrado de mala fe pero le agradecería que en el futuro pensase mejor lo que escribe.

Por otro lado, si Vd. no es capaz de reconocer que la inmensa mayoría de lo que hoy se denomina Música no es más que basura, allá Vd. Yo seguiré con mi opinión y Vd. con la suya. Y no crea que no conozco algo de lo que hoy se compone, incluso le diré que conozco algo y bueno, pero lo demás...
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Jue Abr 24, 2008 8:23 pm

Citación :
pero le agradecería que en el futuro pensase mejor lo que escribe.

Igualmente.

Citación :
Sin embargo los compositores a los que me refería se exponen a comentarios como el mío, al igual que todos los que salimos a un escenario.


O escribimos en uin foro.

Citación :
Por otro lado, si Vd. no es capaz de reconocer que la inmensa mayoría de lo que hoy se denomina Música no es más que basura, allá Vd.

Yo no tengo la culpa si no sabes separar la paja del trigo. Yo escucho mucha música actual y nunca me topo con la basura de la que otros hablan.
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Ulises

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Jue Abr 24, 2008 8:46 pm

Pues siga Vd. con sus costumbres, que yo seguiré con las mías. Y en cuanto a lo de saber separar paja y trigo, a estas alturas de la conversación no me cabe ninguna duda de que, gustoso, le cedo tanto lo uno como lo otro. Con Dios.
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jose echenique



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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Vie Abr 25, 2008 1:22 am

< es que quienes dictaban las modas eran los nobles, porque éstos, de una u otra forma (mecenazgo o pago de entradas), financiaban a los compositores>

La nobleza encomendaba obras y aplaudía o abucheaba lo que no le gustaba, pero no creo que haya intervenido decisivamente en lo que los compositores componían como para suponer que fue gracias a su "buen gusto" que hubo tantas obras maestras en el Siglo XVIII. Según algunos es apócrifo el famoso comentario de José II sobre "El Rapto en el Serrallo": "....demasiadas notas", pero parece ser verdadero el de María Luisa de Austria que describía a la cantata "Arianna a Naxos" de Haydn como "porcheria tedesca" (por mucho tiempo erróneamente atribuido a La Clemenza de Mozart).
También creo que se subestima la educación y la cultura promedio de las clases medias en la Europa del dieciocho. Para empezar casi todos los compositores y escritores pertenecían a la burguesía-baja: Bach y Mozart serían buenos ejemplos, y por burguesía-baja me refiero a hijos de otros compositores o artesanos, no a hijos de ricos comerciantes que gozarían de una educación de alta calidad. Además había instituciones educativas para los desfavorecidos, ahí tenemos al Ospedale della Pietá en donde las niñas de Vivaldi aprendían a tocar lo suficientemente bien como para ejecutar los conciertos del maestro. Nápoles tenía varios conservatorios como los della Pietá de´Turchini y el de San Pietro a Majella en donde estudiaban jóvenes mayoritariamente de clases bajas. Después del estreno de Las Bodas de Fígaro en Praga Mozart comentaba que toda la ciudad tarareaba las arias: el peluquero, el carnicero, etc., ciertamente que no sólo la aristocracia gozaba de las obras maestras.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Vie Abr 25, 2008 2:01 am

Sí, pero todas esas instituciones benéficas eran una fábrica de músicos, no una fábrica de público.

La música, como la pintura, como la escultura, no estaba al alcance de todos, sino de unos pocos privilegiados. Y pensando en ellos se componía música, se pintaba, se esculpía...

Las niñas del Ospedale della Pietà tocaban música para la nobleza, no para el vulgo. Que procedieran de las clases más desfavorecidas no cambia un ápice la situación.

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Polinesso

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Vie Abr 25, 2008 9:41 pm

En mi modesta opinión (y gusto personal) la creación contemporánea en las artes plásticas es bastante más soportable (e incluso disfrutable) que en la música.

Saludos,
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Hodie Colletantur

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MensajeTema: Re: Podrían haber sido cantantes barrocos?   Jue Dic 04, 2008 1:43 am

A mi parecer, Ernesto Palacio si pudor serlo de forma total, aunque haya interpretado mucho Rossini también cantó Vinci, Handel, Vivaldi...

He aquí a Palacio interpretando a Nuñez Allauca, hecha dos o tres años antes de su retiro, una de las pocas que se encuentran en youtube...
http://www.youtube.com/watch?v=Ui0FH8MUnyQ
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