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 Grupos españoles dedicados a la música antigua.

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Zelenka

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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Vie Mayo 23, 2008 11:20 pm

Jesús y Jomeini son dos palabras que no pueden ir juntas, hereje Evil or Very Mad
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Vie Mayo 23, 2008 11:22 pm

Je, je, je... Si Victoria hubiera compuesto alguna obra en la que apareciera Jomeini, los ingleses y los franceses lo pronunciarían "Yomeini" (por eso, los jodíos lo escriben "Khomeini").

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Juan Rana

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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Sáb Mayo 24, 2008 4:48 am

Barbarina escribió:
Marcel Peres era de esa opinión: Canto Mozarabe-cantantes españoles, Canto Corso-cantances corsos. Canto Beneventano-cantantes croatas... Y la verdad, al final sus mejores discos son en los que cantan sus habituales de siempre: franceses, ingleses y catalanes. Los de las regiones correspondientes no hay quien los escuche por muy "originales" que sean.
Otro ejemplo. La Capilla Sixtina. Casi con seguridad, el mejor coro de la Europa del XVI. Allí había cantantes de toda Europa, por ejemplo Morales. Supongo que cada uno aportaría cosas, sentimientos y elementos de su región.
Pienso que la "Interpretación Histórica" es una convención actual, un término acuñado por los mass media. Se quiere tener una doctrina, pero en su época dicha doctrina no existía. Creo.
Igual es un tema larguísimo de debatir.
Y pensar que este hilo era para citar grupos españoles.
¡Vaya lío eh, Juan Rana? ¡La que organizaste!!
affraid

Y yo que estoy encantado de que así sea! jejeje...

En cuanto a las pronunciaciones, hay un principio en el que todos estaremos de acuerdo: sea una u otra la pronunciación elegida, cada coro debería:

- Tener un criterio prosódico único.

- Conservar la claridad, lo prístino de la fonética latina que se "asienta" en la forma silábica de carácter eminentemente vocálico. No puede ser que escuchemos más las consonantes que las vocales si estamos escuchando algo en latín...

Más allá de eso, yo siempre preferiré la pronunciación romana, por costumbre, a cualquier pronunciación nacional (por muy justificado que sea su uso, que lo es). Pero en principio, no veo problema alguno en usarlas independientemente de qué pronunciación se usara en su momento, siempre que no trastoque los valores métricos de los versos.
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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Sáb Mayo 24, 2008 9:21 am

No pondría la mano en el fuego, pero casi estoy por asegurar que agnus en latín eclesiástico se pronuncia añus.
En español en la época de Victoria todo son especulaciones. No tenemos grabaciones y lo más probable es que en la catedral de Sevilla se pronunciase de forma diferente a la de Toledo. Pues como ahora, ¿no creen?
De paso y abusando del Sr. Bellerofonte quiero hacerle una pregunta. Me ha dejado intrigado sobre el clave ibérico.¿Podría decirme sus características?

Gracias y un saludo.
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Barbarina

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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Sáb Mayo 24, 2008 9:36 am

"Añus" es mucho más musical y mucho más "cantable" que "Agnus". Pregunten a cualquier cantante qué prefiere. Es posible que se pronunciase "añus" por toda Europa.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Sáb Mayo 24, 2008 12:01 pm

No soy ningún experto en Latín. Estudié Latín durante el Bachillerato, nada más, pero tuve la enorme suerte de que mi maestro de Latín había sido el traductor personal del papa Juan XXIII, así que, digo yo, algo sabría el buen señor (cura agustino). Pues bien clarito lo decía: "agnus", nada de "añus"; "magnus", nada de "mañus"...

Lo siento, pero lo recuerdo como si fuera ayer, a pesar de los años transcurridos.

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Sáb Mayo 24, 2008 12:13 pm

Fray Gerundio escribió:
Me ha dejado intrigado sobre el clave ibérico.¿Podría decirme sus características?

Todos los claves tenían unas características sonoras especiales, dependiendo de su procedencia y, dentro de su procedencia, de su fabricante. Un clave alemán sonaba de forma muy diferente a un clave italiano y un clave francés no tenía nada que ver en cuanto a su sonido con un clave ibérico.

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Juan Rana

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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Sáb Mayo 24, 2008 12:31 pm

Bellerofonte escribió:
No soy ningún experto en Latín. Estudié Latín durante el Bachillerato, nada más, pero tuve la enorme suerte de que mi maestro de Latín había sido el traductor personal del papa Juan XXIII, así que, digo yo, algo sabría el buen señor (cura agustino). Pues bien clarito lo decía: "agnus", nada de "añus"; "magnus", nada de "mañus"...

Lo siento, pero lo recuerdo como si fuera ayer, a pesar de los años transcurridos.

No sé por qué le enseñaría eso su profesor, pero le puedo asegurar que en la pronunciación eclesiástica (la romana) el grupo -gn- se pronuncia igual que en italiano, como nuestra "ñ".

Como comprenderá, dedicándome a esto, a mí cualquier pronunciación que no sea la clásica restaurada me chirría, pero entiendo que por motivos de fidelidad filológica, haya que usar estas pronunciaciones que están sobradamente justificadas desde el punto de vista histórico.

Pero fíjese lo que puede significar para un filólogo como servidor que la forma del nominativo plural de "musca" ("muscae", esto es "moscas" en castellano) se pronuncie /musche/... Evil or Very Mad
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Sáb Mayo 24, 2008 12:52 pm

Juan Rana escribió:
Pero fíjese lo que puede significar para un filólogo como servidor que la forma del nominativo plural de "musca" ("muscae", esto es "moscas" en castellano) se pronuncie /musche/... Evil or Very Mad

Nos cortaba los huevos el padre Santamarta si alguno se le ocurría decir "curriculum vite". "Vitae, vitae, vitae...", repetía hasta la saciedad.

El Latín hispano tiene unas peculiaridades que no tienen otros. En Francia, en Italia y en otros muchos sitios, la terminación -ae se produnciaba -e, pero aquí era -ae. Lo mismo pasaba con la g antes de n (pronunciación como jota).

Y ya le digo que este buen hombre era una eminencia en Latín. No tiene más que meter en Google "Santos Santamarta" y verá la cantidad de libros traducidos por él que ahí aparecen.

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Juan Rana

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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Sáb Mayo 24, 2008 12:59 pm

Bellerofonte escribió:
Juan Rana escribió:
Pero fíjese lo que puede significar para un filólogo como servidor que la forma del nominativo plural de "musca" ("muscae", esto es "moscas" en castellano) se pronuncie /musche/... Evil or Very Mad

Nos cortaba los huevos el padre Santamarta si alguno se le ocurría decir "curriculum vite". "Vitae, vitae, vitae...", repetía hasta la saciedad.

El Latín hispano tiene unas peculiaridades que no tienen otros. En Francia, en Italia y en otros muchos sitios, la terminación -ae se produnciaba -e, pero aquí era -ae. Lo mismo pasaba con la g antes de n (pronunciación como jota).

Y ya le digo que este buen hombre era una eminencia en Latín. No tiene más que meter en Google "Santos Santamarta" y verá la cantidad de libros traducidos por él que ahí aparecen.

Y no lo dudo, pero entonces él no enseñaba a sus alumnos latín con pronunciación eclesiástica, sino pronunciación clásica restaurada según la cual:

"Agnus",se pronuncia /ag-nus/
"Laetitia" se pronuncia /lae-ti-tia/
"Regina Caeli"se pronuncia /re-gui-na cae-li/

y no como se pronunciaría según la eclesiástica, esto es: /añus/, /letitzia/ y /reyina cheli/

PS: No uso la trascripción fonética universal porque quizás muchos se perderían. Por eso opto por esta trascripción fonética a la española.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Sáb Mayo 24, 2008 1:06 pm

Bueno, incluso no era "re-gui-na", sino "re-gi-na".

No me pregunte por qué seguía él esos criterios, pero le puedo garantizar que eran los que él seguía. En aquel momento, no me asaltaba las dudas que me asaltan ahora, claro, pero digo yo que tampoco sería igual la pronunciación de, por ejemplo, la "g" en todas las zonas de la península ibérica, aunque también es verdad que tener que la invasión árabe, que es la que determina la pronunciación actual, fue posterior.

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Sáb Mayo 24, 2008 1:18 pm

Quienes estén interesados en este asunto, pueden leer este artículo:

http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Foro-preguntas/ARCHIVO-Foro/Pronunciaci%C3%B3n%20lat%C3%ADn%20cl%C3%A1sico.htm

No sólo no les va a aclarar nada, sino que les va a confundiar aún más (pero conviene leerlo).

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Juan Rana

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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Sáb Mayo 24, 2008 1:29 pm

Bellerofonte escribió:
Bueno, incluso no era "re-gui-na", sino "re-gi-na".

No me pregunte por qué seguía él esos criterios, pero le puedo garantizar que eran los que él seguía. En aquel momento, no me asaltaba las dudas que me asaltan ahora, claro, pero digo yo que tampoco sería igual la pronunciación de, por ejemplo, la "g" en todas las zonas de la península ibérica, aunque también es verdad que tener que la invasión árabe, que es la que determina la pronunciación actual, fue posterior.

Bueno, entonces lo que enseñaba Santos Santamaría era pronunciación tradicional española aderezada de rasgos de la clásica restituida. Vamos, que hacía lo que le daba la gana (algo muy típico entre los latinistas vaticanos) jajaja. Seguramente lo leía como aplicando las normas de pronunciación del castellano al latín, pero no siguiendo la pronunciación tradicional española, obviamente. Lo cual es un disparate...
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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Sáb Mayo 24, 2008 1:33 pm

Muchas gracias Bellerofonte por su aclaración sobre el clave.
De todas formas, sin ser filólogo como Juan Rana estoy más de acuerdo con él respecto al latín que con usted.
Su profesor, culto sin duda, quiso que ustedes hablaran el mismo latín que Cicerón.

Un saludo.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Sáb Mayo 24, 2008 1:39 pm

Juan Rana escribió:
Santos Santamaría

Santamarta. Santamarta del Río, para más señas.

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Juan Rana

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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Sáb Mayo 24, 2008 1:41 pm

Bellerofonte escribió:
Juan Rana escribió:
Santos Santamaría

Santamarta. Santamarta del Río, para más señas.

Lapsus por contaminación pepera... Ya sabe, Soraya Sáenz de Santamaría... jejeje
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Sáb Mayo 24, 2008 1:45 pm

De todas formas, convendrá conmigo en que en España, ni ahora ni hace unos años, habrá escuchado nunca decir "añus dei", porque todo el mundo, con mayor o menor conocimiento del latín, dice "ajnus dei".

Desde luego, sería más que interesante un estudio que aclarara algo cómo se pronunciaba el latín en España en los sucesivos periodos (medieval, renacentista, barroco...), sobre todo, aplicado a la música.

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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Sáb Mayo 24, 2008 1:50 pm

También quiero hacer mi pequeña aportación.
Oigan, oigan como se pronuncia el latín. Desde Finlandia hasta Japón.

Un saludo.

http://www.latinitatis.com/latinitas/menu_es.htm
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Sáb Mayo 24, 2008 2:02 pm

Desde luego, si en lugar de tener políticos para gobernar las naciones tuviéramos personas cultas, el latín tendría que ser la lengua oficial de la Unión Europea.

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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Sáb Mayo 24, 2008 2:12 pm

Bellerofonte escribió:
Desde luego, si en lugar de tener políticos para gobernar las naciones tuviéramos personas cultas, el latín tendría que ser la lengua oficial de la Unión Europea.

Hombre, tampoco es eso... Cualquier lengua puede servir para la comunicación. Es verdad que el latín presenta muchas ventajas respectos a la mayoría de las lenguas de la Unión Europea: es lengua madre o, al menos, fuente léxica de muchos de los idiomas de la UE, su gramática es perfecta, su morfología y fonética son muy sencillas de asimilar... Pero, precisamente su gramática es perfecta porque es una lengua muerta, salvo el uso museológico que se hace de ella en el mundo eclesiástico (que tampoco es precisamente un ejemplo de fidelidad...) o en las facultades de filología latina. Este es el mayor inconveniente que presenta y realmente eso al final tiene un peso definitivo.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Sáb Mayo 24, 2008 3:06 pm

Sí, pero fíjese en que hubo un momento en que el latín fue la lengua madre de casi todos los países que hoy forman la Unión Europea y en que muchos de los idiomas que hoy se hablan en la Unión Europea son dialectos del latín.

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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Sáb Mayo 24, 2008 4:08 pm

Bellerofonte escribió:
Sí, pero fíjese en que hubo un momento en que el latín fue la lengua madre de casi todos los países que hoy forman la Unión Europea y en que muchos de los idiomas que hoy se hablan en la Unión Europea son dialectos del latín.

Recuerde el alma dormida,
avive el seso y despierte
contemplando
cómo se pasa la vida
cómo se viene la muerte,
tan callando,
cuán presto se va el placer
como después de acordado
da dolor
como, a nuestro parecer,
cualquiera tiempo pasado
fue mejor.
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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Sáb Mayo 24, 2008 10:09 pm

Es pecado pegar esa poesía sin citar el autor... aunque mucho más pecado es no conocerlo.

Hopf
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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Dom Mayo 25, 2008 12:15 am

Hopf escribió:
Es pecado pegar esa poesía sin citar el autor... aunque mucho más pecado es no conocerlo.

Hopf

Siendo el poema que es...
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MensajeTema: Re: Grupos españoles dedicados a la música antigua.   Dom Mayo 25, 2008 12:20 am

Pero al Rey lo que es del Rey, amigo... Wink
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