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 Curioso encuentro

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Juan Rana

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MensajeTema: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 3:39 am

Ayer por la mañana: Christie y tres señores, hablan sobre las voces dedicadas al repertorio barroco actualmente. Comentario de Christie:

"Ya está bien de criticar a los cantantes que hace treinta años hacían este repertorio. Es verdad que no están en estilo y que en muchos casos la dicción es reprobable, pero a nivel técnico hoy ninguno puede comprarse con aquellos cantantes cuyo dominio de la voz era absoluto. Ya sé que su francés era muy mejorable, pero disfruto mucho con la versión de Luigi Alva de "Orpheé et Euridice" de Gluck o la versión de Gedda. Y qué decir de las grabaciones de Berganza. No ha habido cantante más perfecta para el repertorio barroco. ¡Qué pena que no hubiera nacido más tarde!"

No son palabras literales... Pero casi...
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 8:15 am

Hay que disculpar a Christie por esos comentarios: está todavía bajo la influencia del "shock Henschel".

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Altus

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 11:50 am

... tendrá algo que ver con aquello de que "todo tiempo pasado fue mejor" que salió por otro hilo... a veces los músicos deberían dedicarse a hacer música y callarse la boca.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 11:57 am

Aunque no sea éste el caso exacto que nos ocupa, quizá sea un buen momento para abordar un asunto que comentaba yo el otro día con varios músicos: ¿son realmente mejores los cantantes de nuestros días que los cantantes del siglo XVIII?

Ya sé que es una pregunta de imposible respuesta, pero me fijo en un detalle: los da capo de las arias se hacían para el lucimiento del cantante. Tras cantar la primera parte del aria como quería el compositor, el cantante era libre de hacer la segunda parte como quisiera, supiera o pudiera. ¿Hay algún cantante hoy en día que sea capaz de improvisar en un da capo? O sin improvisar, ¿hay algún cantante hoy en día que sea capaz de preparar sus propias ornamentaciones para los da capo?

Reflexionemos.

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Altus

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 12:20 pm

Sin duda es difícil de responder aunque dado el hecho de que prácticamente sólo cantaban música contemporánea y que se encontraban totalmente inmersos en la moda del momento se podría pensar que su nivel sí era más alto o al menos que entendían mejor la música de su tiempo de lo que lo hacen muchos cantantes hoy en día.
Además sabemos acerca de los largos años de educación específica que recibía un castrado en Nápoles, ningún cantante recibe hoy en día esa formación (unos 10 años). Hoy se tiende a abarcar todas las épocas y a crear cantantes "all round", lo que a la larga genera carencias en uno u otro repertorio.

Por otro lado, muchas veces y sobre todo en ópera, las arias estaban escritas o adaptadas casi a medida.
Hoy en día se tiende a "momificar" o "congelar" lo que está escrito y el cantante que se arregle como pueda. Esto no era así y las adaptaciones no siempre las hacía el compositor.

Sí existen hoy cantantes capaces de improvisar o al menos de escribirse y luego cantar sus da capo (y de estos hay muchos). Lógicamente, nadie hace hoy una cadencia de 20 minutos... no por incapacidad sino por no agotar la paciencia del público y sobre todo de la orquesta.

Las reglas del juego han cambiado tanto que es difícil comparar la calidad.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 12:28 pm

Yo pienso que la clave está en la formación. Como bien explica, liebe Altus, un castrado recibía una educación musical de al menos diez años antes de saltar a la arena profesional. No es ya que entendieran mejor esa música, que era la suya, es que vivían exclusivamente para esa música.

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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 12:46 pm

Como dice el Sr. Altus, no es que el autor no siempre hiciese las adaptaciones y ornamentos, es que casi nunca las hacía. Por ejemplo Corelli editó la opus 5 tal limpia de polvo y paja que hasta él mismo añadió las ornamentaciones posteriormente porque los diletantes, en número no pequeño, compraban las edicciones ya ornamentadas en mayor número que las originales.
En fin, pienso que hasta los diletantes tenían mejor formación.
De los profesionales actuales, en mi opinión, se ha ganado en treinta años muchísimo.
Y vuelvo a insistir en que Manrique dice otra cosa con lo del "tiempo pasado..."

Un saludo.



Un saludo.
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Altus

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 12:53 pm

También se han encontrado obras de Monteverdi en Nápoles, son transcripciones y presumiblemente están transportadas hacia arriba ya que la afinación era allí más baja... por eso quedan en tonalidades "raras" para Monteverdi.

El adaptar llegaba en aquellos tiempos a límites insospechados hoy en día. Las partituras no eran tan "sagradas" como hoy en día.

¿Qué dice Manrique? ¿No habla acaso de aquella creencia innata al ser humano (o fruto de nuestra cultura) de que todo lo pasado fue mejor? ... quiteme la duda Wink

un saludo
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Altus

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 12:55 pm

Con lo de adaptaciones del compositor me refiero entre otros a Händel, conocido por bajar o subir todo un rol en una ópera (o decidir que se cante octava abajo/arriba) según el cantante que tuviese a mano... el caso Rinaldo es probablemente el más conocido.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 12:57 pm

No quiero volver a lo de "cualquier tiempo pasado" por lo que a la cultura y al alte respecta, porque luego un amigo mío me regaña y me dice que la cultura es ahora mucho mejor porque todo el mundo tiene acceso a ella y antes sólo tenía acceso a ella una mínima parte de la población.

Pero eso no quiere decir que se pinte mejor, se componga música mejor, se escriba literatura mejor... Más bien, todo lo contrario. La estética de nuestros días está presidida por un pésimo mal gusto y por eso creo que el arte y al cultura de hoy son inferiores al de cualquier tiempo pasado.

Por otro lado, como le decía a mi amigo, los grandes pintores, los grandes escultores, los grandes escritos y los grandes músicos no provenían, en una inmensa mayoría, de la nobleza, sino del vulgo, lo cual también demuestra que esa percepción de que sólo una pequeña parte de la sociedad tenía acceso a la cultura también es falaz.

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Altus

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 1:12 pm

Citación :
... Más bien, todo lo contrario. La estética de nuestros días está presidida por un pésimo mal gusto y por eso creo que el arte y al cultura de hoy son inferiores al de cualquier tiempo pasado.

...precisamente todos los tratados dicen a la hora de definir la forma correcta de tocar o cantar que debe hacerse con gusto... yo creo que es lo que se ha perdido, hoy no hay gusto.

Respecto a lo de los artistas yo creo que seguía siendo una pequeña parte de la sociedad aunque proviniese del vulgo. Sin duda se dedicaba al arte sólo aquel que podía realmente hacerlo por sus capacidades (talento) y el elitismo siempre existió, la enseñanza musical por ejemplo no estaba lo masificada que lo está hoy, era sólo para los mejores... aunque en la mayoría ocasiones éstos surgiesen del vulgo.
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DaCapo

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 2:28 pm

Con dos narices el señor Christie, que tiene toda la razón. La mayor parte de los cantantes que se dedican al historicismo (los otros tampoco, pero eso aquí no importa) carecen de la técnica sufucuente para enfrentarse a ese repertorio. Evidentemente que se echa en falta cantantes de la solvencia de otrora, que no estarían en estilo, pero sabían cantar. Cuando se tiene la base, y cuando digo base me refiero a saber respirar ya de entrada, lo demás se adquiere con mayor celeridad. Siempre me pasma la exigencia tan fuerte que hay respecto a los instrumentistas en el mundo historicista y la poca que hay respecto a los cantantes. Y no niego que me alegro de que una voz autorizada, como es la de Christie (por mucho que Vd. crea que es un error, Sr. Bellerofonte, que ya hemos hablado del tema varias veces Wink ) reconozca la situación actual.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 2:46 pm

Altus escribió:
Citación :
... Más bien, todo lo contrario. La estética de nuestros días está presidida por un pésimo mal gusto y por eso creo que el arte y al cultura de hoy son inferiores al de cualquier tiempo pasado.

...precisamente todos los tratados dicen a la hora de definir la forma correcta de tocar o cantar que debe hacerse con gusto... yo creo que es lo que se ha perdido, hoy no hay gusto.

Eso se ha dicho en todas las épocas. Cuando a alguien no le gusta algo dice que está hecho con mal gusto. Que clase de criterio es ese? lol!
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fux

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 2:48 pm

Juan Rana escribió:
Ayer por la mañana: Christie y tres señores, hablan sobre las voces dedicadas al repertorio barroco actualmente. Comentario de Christie:

"Ya está bien de criticar a los cantantes que hace treinta años hacían este repertorio. Es verdad que no están en estilo y que en muchos casos la dicción es reprobable, pero a nivel técnico hoy ninguno puede comprarse con aquellos cantantes cuyo dominio de la voz era absoluto. Ya sé que su francés era muy mejorable, pero disfruto mucho con la versión de Luigi Alva de "Orpheé et Euridice" de Gluck o la versión de Gedda. Y qué decir de las grabaciones de Berganza. No ha habido cantante más perfecta para el repertorio barroco. ¡Qué pena que no hubiera nacido más tarde!"

No son palabras literales... Pero casi...

Debe habérsele olvidado de tomar la pastilla o bien se habrá pegado un golpe en la cabeza



Última edición por fux el Mar Mayo 27, 2008 2:49 pm, editado 1 vez
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 2:49 pm

DaCapo escribió:
Evidentemente que se echa en falta cantantes de la solvencia de otrora, que no estarían en estilo, pero sabían cantar.

Eso es un mito. Cuantos de los cantantes de otrora realmente sabían cantar? Ahora me van a pasar una lista kilométrica, que si la compraramos con el total de cantantes que estaban en activo en aquella época se vuelve milimétrica. Twisted Evil
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Altus

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 3:05 pm

Por supuesto que es un mito. ¿Por qué acaso la carrera de muchos cantantes famosos no duraba más de 10 años?

¿Por qué cantantes como Carusso se arruinaban la voz? ¿Y Callas?

Siempre ha habido y habrá buenos y malos cantantes.

No creo que la cuestión de lo que llamamos estilo se aleje tanto de la técnica. El problema es que hay quien todavía cree que Monteverdi es una especie de Verdi sobre un monte...
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DaCapo

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 3:38 pm

Zelenka escribió:
DaCapo escribió:
Evidentemente que se echa en falta cantantes de la solvencia de otrora, que no estarían en estilo, pero sabían cantar.

Eso es un mito. Cuantos de los cantantes de otrora realmente sabían cantar? Ahora me van a pasar una lista kilométrica, que si la compraramos con el total de cantantes que estaban en activo en aquella época se vuelve milimétrica. Twisted Evil

No pienso molestarme ni molestarle, no se preocupe. De los que ahora están en activo son pocos los que sepan cantar bien. Y vaya a donde Christie a decirle que es un mito lo que piensa. Me gustaría mucho verle a uno de ustedes argumentando frente a él.
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DaCapo

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 3:39 pm

Altus escribió:
Por supuesto que es un mito. ¿Por qué acaso la carrera de muchos cantantes famosos no duraba más de 10 años?

¿Por qué cantantes como Carusso se arruinaban la voz? ¿Y Callas?

Siempre ha habido y habrá buenos y malos cantantes.

No creo que la cuestión de lo que llamamos estilo se aleje tanto de la técnica. El problema es que hay quien todavía cree que Monteverdi es una especie de Verdi sobre un monte...

O que a Monteverdi se le puede cantar tumbado en el monte.
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DaCapo

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 4:02 pm

Altus escribió:
Por supuesto que es un mito. ¿Por qué acaso la carrera de muchos cantantes famosos no duraba más de 10 años?

¿Por qué cantantes como Carusso se arruinaban la voz? ¿Y Callas?


Es que Callas tampoco tenía una técnica tan sólida como se pretende, y además hizo todo para fastidiarse la voz, como cantar Wagner y Bellini de un día para otro. ¿Cuántas voces de cantantes ingleses que comenzaron con el historicismo han resistido sin avejentarse rápidamente, además de Bowman? ¿Y gente como Chance o Nancy Argenta?

Claro que hay gente que lo hace muy bien, pero no son la mayoría, ni mucho menos.
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Altus

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 4:28 pm

El problema es que la mayoría de los directores, "historicistas" o no, son originalmente instrumentistas y no tienen absolutamente ninguna idea de canto.
Lo peor es que creen tenerla y creen poder decirle a un cantante cómo hacer su trabajo.
Nunca he visto mayor insolencia que la de muchos instrumentistas hacia los cantantes. Yo jamás me atrevería a decirle a un flautista cómo respirar o digitar y sin embargo muchos creen que por soplar ya saben cómo respira un cantante y se atreven a dar "recomendaciones".

La gente que lo hace y ha hecho bien nunca han sido la mayoría estimada/o DaCapo, todos los nombres que citamos suelen ser casos extraordinarios.
No le niego que hay mucho inflado hoy en día que puede bastante menos de lo que sobre él se escribe... pero eso es otro tema.
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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 4:38 pm

Altus escribió:
El problema es que la mayoría de los directores, "historicistas" o no, son originalmente instrumentistas y no tienen absolutamente ninguna idea de canto.
Lo peor es que creen tenerla y creen poder decirle a un cantante cómo hacer su trabajo.
Nunca he visto mayor insolencia que la de muchos instrumentistas hacia los cantantes. Yo jamás me atrevería a decirle a un flautista cómo respirar o digitar y sin embargo muchos creen que por soplar ya saben cómo respira un cantante y se atreven a dar "recomendaciones".

La gente que lo hace y ha hecho bien nunca han sido la mayoría estimada/o DaCapo, todos los nombres que citamos suelen ser casos extraordinarios.
No le niego que hay mucho inflado hoy en día que puede bastante menos de lo que sobre él se escribe... pero eso es otro tema.

Pues sepa que coincido con Vd. en todo.
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Juan Rana

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 5:36 pm

DaCapo escribió:
Altus escribió:
El problema es que la mayoría de los directores, "historicistas" o no, son originalmente instrumentistas y no tienen absolutamente ninguna idea de canto.
Lo peor es que creen tenerla y creen poder decirle a un cantante cómo hacer su trabajo.
Nunca he visto mayor insolencia que la de muchos instrumentistas hacia los cantantes. Yo jamás me atrevería a decirle a un flautista cómo respirar o digitar y sin embargo muchos creen que por soplar ya saben cómo respira un cantante y se atreven a dar "recomendaciones".

La gente que lo hace y ha hecho bien nunca han sido la mayoría estimada/o DaCapo, todos los nombres que citamos suelen ser casos extraordinarios.
No le niego que hay mucho inflado hoy en día que puede bastante menos de lo que sobre él se escribe... pero eso es otro tema.

Pues sepa que coincido con Vd. en todo.

Y yo...
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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 6:28 pm

DaCapo escribió:
Con dos narices el señor Christie, que tiene toda la razón. La mayor parte de los cantantes que se dedican al historicismo (los otros tampoco, pero eso aquí no importa) carecen de la técnica sufucuente para enfrentarse a ese repertorio. Evidentemente que se echa en falta cantantes de la solvencia de otrora, que no estarían en estilo, pero sabían cantar. Cuando se tiene la base, y cuando digo base me refiero a saber respirar ya de entrada, lo demás se adquiere con mayor celeridad. Siempre me pasma la exigencia tan fuerte que hay respecto a los instrumentistas en el mundo historicista y la poca que hay respecto a los cantantes. Y no niego que me alegro de que una voz autorizada, como es la de Christie (por mucho que Vd. crea que es un error, Sr. Bellerofonte, que ya hemos hablado del tema varias veces Wink ) reconozca la situación actual.

O me he expresado yo mal, o no me ha entendido, querida Da Capo: me estaba refiriendo a los cantantes del siglo XVIII, no a los de hace 30 años, que no sólo desconocían el estilo, sino que ni por asomo cantaban mejor que los de hoy.

Cualquier contratenor, por malo que sea, sabe cantar infinitamente mucho mejor que la señora Horne, por ejemplo.

Y en cuanto a lo de las ornamentaciones en los da capo de los que hablaba en otro mensaje, da la casualidad de que uno de los pocos cantantes que saben ornamentar es la soprano Simone Kermes, a la que usted tanto aborrece.

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 6:30 pm

La opinión de Christie, en cuestiones canoras, me merece poco respeto. Un director que es capaz de ver algo interesante en alguien como Danielle De Niese es que no tiene ni zorra idea.

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 6:32 pm

Altus escribió:
El problema es que la mayoría de los directores, "historicistas" o no, son originalmente instrumentistas y no tienen absolutamente ninguna idea de canto.
Lo peor es que creen tenerla y creen poder decirle a un cantante cómo hacer su trabajo.
Nunca he visto mayor insolencia que la de muchos instrumentistas hacia los cantantes. Yo jamás me atrevería a decirle a un flautista cómo respirar o digitar y sin embargo muchos creen que por soplar ya saben cómo respira un cantante y se atreven a dar "recomendaciones".

En ese sentido, el más honrado era Goebel, que se negaba a dirigir a los cantantes.

Un cantante debe saber lo que tiene que hacer en cada momento y si no lo sabe, allá él, porque no se comerá una rosca.

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