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 Curioso encuentro

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 6:35 pm

Ah, cuando digo "algo interesante" en Danielle De Niese, me refiero, por supuesto, a su voz. Ya doy por hecho que Christie no ve nada interesante en el físico de esta señora (lo cual, por otro lado, es lo único que me llama a mí la atención de ella).

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Zelenka

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 7:01 pm

DaCapo escribió:
Y vaya a donde Christie a decirle que es un mito lo que piensa. Me gustaría mucho verle a uno de ustedes argumentando frente a él.

Mándamelo a Viena cuando quieras Cool Vas a ver que cuando le pregunte quienes son esos cantantes del pasado no pasa de 15 nombres Twisted Evil
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DaCapo

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 7:13 pm

Bellerofonte escribió:
DaCapo escribió:
Con dos narices el señor Christie, que tiene toda la razón. La mayor parte de los cantantes que se dedican al historicismo (los otros tampoco, pero eso aquí no importa) carecen de la técnica sufucuente para enfrentarse a ese repertorio. Evidentemente que se echa en falta cantantes de la solvencia de otrora, que no estarían en estilo, pero sabían cantar. Cuando se tiene la base, y cuando digo base me refiero a saber respirar ya de entrada, lo demás se adquiere con mayor celeridad. Siempre me pasma la exigencia tan fuerte que hay respecto a los instrumentistas en el mundo historicista y la poca que hay respecto a los cantantes. Y no niego que me alegro de que una voz autorizada, como es la de Christie (por mucho que Vd. crea que es un error, Sr. Bellerofonte, que ya hemos hablado del tema varias veces Wink ) reconozca la situación actual.

O me he expresado yo mal, o no me ha entendido, querida Da Capo: me estaba refiriendo a los cantantes del siglo XVIII, no a los de hace 30 años, que no sólo desconocían el estilo, sino que ni por asomo cantaban mejor que los de hoy.

Cualquier contratenor, por malo que sea, sabe cantar infinitamente mucho mejor que la señora Horne, por ejemplo.

Y en cuanto a lo de las ornamentaciones en los da capo de los que hablaba en otro mensaje, da la casualidad de que uno de los pocos cantantes que saben ornamentar es la soprano Simone Kermes, a la que usted tanto aborrece.

Quizás no le he entendido, y me disculpo por ello.

Ahora bien, CUALQUIER contratenor no canta mejor que la Horne, porque los hay malos con avaricia, que simplemente, no saben cantar. No por conocer el estilo se sabe cantar.

Y se puede saber ornamentar y no tener ni repajolera idea de canto, como es el caso de la Kermes, con seguridad. La cuestión de la ornamentación es puramente musicológica. Si no me equivoco, la Haïm hace muchísimas ornamentaciones para los da capo y que se sepa, no canta ni lo ha hecho nunca.


Última edición por DaCapo el Mar Mayo 27, 2008 7:16 pm, editado 1 vez
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DaCapo

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 7:14 pm

Zelenka escribió:
DaCapo escribió:
Y vaya a donde Christie a decirle que es un mito lo que piensa. Me gustaría mucho verle a uno de ustedes argumentando frente a él.

Mándamelo a Viena cuando quieras Cool Vas a ver que cuando le pregunte quienes son esos cantantes del pasado no pasa de 15 nombres Twisted Evil

Creo que Christie no hablaba de estilo, sino de técnica base de canto. Evidentemente, no cantaban en estilo, no hace falta explicar por qué. Me da que se sorprendería Vd.
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Ceph

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 7:18 pm

Bellerofonte escribió:
La opinión de Christie, en cuestiones canoras, me merece poco respeto. Un director que es capaz de ver algo interesante en alguien como Danielle De Niese es que no tiene ni zorra idea.

Más de lo mismo. Independientemente del fenómeno "marketing", existe un idilio Christie/De Niese que no acabo de entender. Tal vez me lo explique el hecho de que a Christie jamás le gustó una voz como Jaroussky -a quien rechazó en varias audiciones- y que tras el sonado éxito del francés, ahora se esté convirtiendo en su contratenor de cabecera. Vuelvo a hacer una pregunta retórica? scratch Mejor no. jocolor
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 7:29 pm

A veces (sólo a veces, que quede bien claro, porque no quiero que nadie saque conclusiones erróneas), tengo la impresión de que Christie se guía por criterios extramusicales para seleccionar a sus cantantes.

A veces (sólo a veces), Christie acierta en la elección. Por ejemplo, con Topi Lehtipuu, que no sólo es un excelente tenor, sino que además es alto, rubio y atractivo (lo veo hasta yo, que soy heterosexual).

Otras veces, se estrella. No podré entender jamás qué ha escuchado Christie en un tal Ryland Angel, que ya era un contratenor penoso y que ahora como tenor resulta aún más penoso.

Explico todo esto para que quede bien claro que Christie no es infalible y que, por consiguiente, tampoco hemos de tomar todos sus comentarios como dogma de fe.

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Juan Rana

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 7:31 pm

Bellerofonte escribió:


O me he expresado yo mal, o no me ha entendido, querida Da Capo: me estaba refiriendo a los cantantes del siglo XVIII, no a los de hace 30 años, que no sólo desconocían el estilo, sino que ni por asomo cantaban mejor que los de hoy.

Cualquier contratenor, por malo que sea, sabe cantar infinitamente mucho mejor que la señora Horne, por ejemplo.

Y en cuanto a lo de las ornamentaciones en los da capo de los que hablaba en otro mensaje, da la casualidad de que uno de los pocos cantantes que saben ornamentar es la soprano Simone Kermes, a la que usted tanto aborrece.

Y qué se basa para decir que cualquier contratenor canta infinitamente mucho mejor (desde el punto de vista técnico, no estilístico) que la Horne? Porque las técnicas son completamente diferentes: un contratenor tiene que ver con una mezzosoprano, lo que un melón con un puerro...

Y repito, hablo de lo meramente técnico, no de lo estilístico, donde no son comparables en absoluto y saldrían perdiendo obviamente los "antiguos".

Y tomo el caso de la Berganza, cuya perfección técnica no puede ser comparable con ninguna mezzo actual y hace falta recurrir a Cecilia Bartoli cuya solvencia técnica es heterogénea y más que discutible; y conste que valoro mucho algunas de sus virtudes y disfruto muchas de sus grabaciones, pero su técnica es más que reprobable, aunque el resultado sí sea de calidad en muchas ocasiones. Pero admitiendo esta paradoja bartoliana, no encuentro parangón alguno, no ya entre mezzos (algo que la propia Vivica Genaux admite cuando se habla de mezzos), sino en general en ninguna cuerda femenina. Y para muestra, un botón:

http://es.youtube.com/watch?v=L7yF-_0lT2A

Comparen este dominio técnico con el de otras como:

Patrizia Ciofi

http://es.youtube.com/watch?v=lohihbasU9I

o la citada Simone Kermes:

http://es.youtube.com/watch?v=SUAU_PBcgJU

La primera se ahoga, tirante tirante tirante... y la segunda con aire en la voz (lo cual ya dice mucho de su técnica) y gravísimos problemas de afinación (no tanto en esta grabación que creo es en estudio, como en directo, donde se hace evidente que esta mujer afina por hectáreas).
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Juan Rana

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 7:34 pm

Y es verdad, lo de De Niese y Christie no tiene perdón de Dios... Y hablo de la relación musical, obviamente.
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Ceph

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 7:39 pm

Bellerofonte escribió:
Yo pienso que la clave está en la formación. Como bien explica, liebe Altus, un castrado recibía una educación musical de al menos diez años antes de saltar a la arena profesional. No es ya que entendieran mejor esa música, que era la suya, es que vivían exclusivamente para esa música.

Toda la razón. Pero también hay que tener en cuenta las edades en que se formaban. Mientras hoy la educación de la voz comienza a edades muy avanzadas, antes se corregían muchos defectos desde muy temprana edad (sin contar el caso de los castrati, a quienes les favorecía el mantener la tesitura y no sufrir los cambios de la pubertad, o sea, la "muda"). Hoy día juega en contra lo tardío de la formación; la mayoría ya han pasado por otras manos, y se habrán probado en estilos que probablemente no sean los adecuados para su registro (dejo de lado el número elevado de maestros que despistan a sus alumnos sugiriéndole según qué cosas... y acaban por estropearles las voces). Insisto en que debe ser que la especialización de una voz en determinado repertorio se trabajaba con mayor seriedad, con mucha paciencia, y con insistencia en la técnica, lo cual hacía que las carreras fueran más dilatadas (probablemente influya una cuestión tan básica como la afinación de cada época, pero esto ya es discutible/polémico según dónde se mire).
Yo no creo que Horne no supiera cantar ni creo que cualquier contratenor cante mejor que Horne. Tampoco me gusta la Kermes, independientemente de su imaginación ornamental... Pero vamos, esa idealización romántica del pasado, yo la limitaría a unas cuantas voces y pararía. Ha habido siempre grandes voces. Las hay y las habrá. Cuando pase el tiempo, muchos (o algunos) de los que cantan hoy serán recordados con nostalgia y diremos "por qué no le habré prestado más atención?". Somos inconformes por naturaleza y pontificamos. Cuando la realidad es que las grandes grabaciones e interpretaciones de los supuestos grandes artistas del pasado son contadas, por cada uno. No siempre estuvieron excelsos. Idem a lo que ocurre hoy.
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DaCapo

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 7:39 pm

Señor Juan Rana, me ha ahorrado Vd. cantidad de tiempo
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 7:42 pm

DaCapo escribió:
Creo que Christie no hablaba de estilo,

Yo tampoco Cool
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Altus

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 7:43 pm

Me alegro de que coincidamos Wink

En cuanto a directores que hacen ornamentos... otro terror de los cantantes. Suelen ser incantables por estar demasiado orientados a la instrumentación.
Dumestre es otro caso perdido con los ornamentos... todos los cantantes suenan estresados con tanto gorgorito innecesario.

Sí, en efecto, rellenar los espacios entre notas largas no es muy complicado e incluso con un poco de atención uno se queda en el estilo y todo. El truco es hacerlo con gusto Wink

Saludos
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 7:43 pm

Pues... ¡qué quiere que le diga! A mí la señora Berganza no me pone y en cambio las señoras Ciofi y Kermes sí me ponen.

Pero sí, reconozco que técnicamente está por encima de ellas (que no es el caso de Horne, al que yo me refería en concreto).

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DaCapo

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 7:55 pm

Bellerofonte escribió:
Pues... ¡qué quiere que le diga! A mí la señora Berganza no me pone y en cambio las señoras Ciofi y Kermes sí me ponen.

Pero sí, reconozco que técnicamente está por encima de ellas (que no es el caso de Horne, al que yo me refería en concreto).

Si la Berganza hubiera nacido unos años más tarde y hubiera tenido la formación estilística que hay ahora, a Vd. no se le quitaba el orgasmo de encima ni mirando 40 fotos de la Kermes Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 7:58 pm

Ya, y si Alfredo Di Stéfano hubiera nacido sesenta años más tarde, hoy ni se mencionaría en los periódicos al tal Cristiano Ronaldo. Pero las cosas son como son y no como uno quieren que sean, así que el imbécil de Calderón acabará pagando los 90 millones de euros por el niñato portugués.

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Juan Rana

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 8:04 pm

Bellerofonte escribió:
Pues... ¡qué quiere que le diga! A mí la señora Berganza no me pone y en cambio las señoras Ciofi y Kermes sí me ponen.

Pero sí, reconozco que técnicamente está por encima de ellas (que no es el caso de Horne, al que yo me refería en concreto).

Sin duda, es un caso claro de preferencias: unos prefieren mayor solvencia técnica aunque no estén en estilo y otros, pulcritud estilística aunque a nivel técnico sea más reprochable.

Para mí primero hay que saber tocar un instrumento (en este caso cantar) y luego viene el trabajo estilístico.

Por otra parte, la imaginación en la ornamentación no es el único criterio estilístico y se podría hablar mucho sobre la adecuación a este respecto de Simone Kermes... aunque le ponga, estimado Bellerofonte...
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 8:13 pm

Cuando hablaba de contratenores, no me refería a "esto" por supuesto:

http://youtube.com/watch?v=gFnaDn9N0pI&feature=related

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Altus

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 8:20 pm

Lo peor de todo es que la voz no es ni siquiera mala... con una neurona más y unos añitos de estudio podría haber hecho carrera... o será que no tiene gusto?
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 8:21 pm

Altus escribió:
o será que no tiene gusto?

Fundamental, absolutamente fundamental. Sin gusto no hay nada que hacer.

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Juan Rana

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 8:23 pm

Bellerofonte escribió:
Cuando hablaba de contratenores, no me refería a "esto" por supuesto:

http://youtube.com/watch?v=gFnaDn9N0pI&feature=related

Obviamente! Al menos yo estaba pensando en estos...

http://es.youtube.com/watch?v=6KnBlMALfp0

http://es.youtube.com/watch?v=nooLHI2NfYk

Yo creo que no es comparable con una mezzo en absoluto. Son voces diferentes, con técnicas completamente distintas... Sería como comparar a la Cosotto con Gedda...
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Ceph

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 8:24 pm

Altus escribió:
Lo peor de todo es que la voz no es ni siquiera mala... con una neurona más y unos añitos de estudio podría haber hecho carrera... o será que no tiene gusto?

A mí me parece un auténtico horror. Y no estoy en condiciones de evaluar la voz tras un micro equalizado... scratch
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Altus

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 8:29 pm

Bueno sin duda los micros hacen milagros pero sigo diciendo que no creo que la voz en sí sea mala... claro habría que escucharlo en directo. Por fiarme, no me fío ni de un CD.
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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 8:41 pm

Tampoco podemos hacernos trampas. Hay que comparar la misma obra con diferentes cantantes.

http://es.youtube.com/watch?v=yf9zOArQmEI

http://es.youtube.com/watch?v=x1XU2a4YEyM


http://es.youtube.com/watch?v=flEMVKINh2w

Hay también contratenores y recontradioses.

Un saludo.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 8:44 pm

Jacobs es un ejemplo de cantante con una muy buena técnica, al que, sin embargo, es casi imposible soportar debido a lo feo de su voz. Pero entre él y Horne, me quedo, sin duda alguna, con Daniels.

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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: Curioso encuentro   Mar Mayo 27, 2008 8:51 pm

Yo también.
¿Y cómo lo harían los antiguos?

Original Cast in 1730:
Partenope: Anna Maria Strada del Pò, soprano
Rosmira: Antonia Maria Merighi, contralto
Arsace: Antonio Maria Bernacchi, alto castrato
Armindo: Francesca Bertolli, mezzo-soprano
Emilio: Annibale Pio Fabri, tenor
Ormonte: Johann Gottfried Riemschneider, basso

Un saludo.
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