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 Koopman y Bach

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manoloyloles



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MensajeTema: Koopman y Bach   Lun Jun 02, 2008 12:37 am

¿Qué les parece la versión del Clave Bien Temperado de Ton Koopman para Erato en 1985?

La escucho ahora mismo y hay un no sé qué - qué sé yo que me da repelús...

Opinen los que la conozcan. Gracias.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Lun Jun 02, 2008 1:20 am

¿Qué tiene de malo?

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Hopf

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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Lun Jun 02, 2008 10:30 am

Debe ser la reacción adversa a escuchar semejante tostón... Twisted Evil
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fux

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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Lun Jun 02, 2008 11:08 am

Hopf escribió:
Debe ser la reacción adversa a escuchar semejante tostón... Twisted Evil

por qué tostón? a lo mejor le gusta más el chiki chiki interpretado al piano no?
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Lun Jun 02, 2008 11:09 am

Hopf escribió:
Debe ser la reacción adversa a escuchar semejante tostón... Twisted Evil

Semejante tostón no fue concebido para ser escuchado.

Por la cabeza de Bach ni siquiera pasó por algún breve momento la idea de que alguien en el siglo XX se pusiera delante de un clave y de un micrófono para grabar lo que son simples ejercicios prácticos.

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fux

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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Lun Jun 02, 2008 11:34 am

por cierto hace un tiempo oí que había una versión del clave bien temperado interpretada al fortepiano... es cierto?
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Lun Jun 02, 2008 11:56 am

Por poderlo ser, claro que puede ser cierto (que se haya interpretado al fortepiano, me refiero), pero no deja de ser un pequeño atentado musical.

Dado que no se precisa para qué instrumento fueron compuestos los dos libros del Clave bien temperado, hay quienes sostienen (los "pianófilos" principalmente, por supuesto) que la palabra original "Klavier" no quiere decir "clave", sino cualquiera de los instrumentos para teclado al uso en aquel momento: clave, clavicordio, espineta, virginal, órgano o fortepiano (y ya aprovechan ellos para meter el piano de cola moderno, que, como es bien sabido, era muy utilizado en tiempos de Bach).

Sin embargo, los estudios más precisos sobre estos dos libros aportan algo más de luz y apuntan a que el "Klavier" al que se refería Bach era el "clavicordio", lo cual tiene cierta lógica si tenemos en cuenta el aprecio que Bach sentía por este instrumento y, por otro lado, que se trata de ejercicios prácticos, ideales para desarrollarlos en casa (el clavicordio era mucho más "hogareño" que el clave).

El fortepiano no se conocía prácticamente fuera de Florencia en el momento en el que Bach compiló el primer tomo (año 1722). El nuevo instrumento no llegó a Alemania hasta 1732, de la mano de Gottfried Silbermann. Se sabe que Bach probó uno de esos nuevos instrumentos en el taller de Silbermann y que su primera opinión no fue aprobatoria, sino todo lo contrario. A Bach no le empezó a convencer el fortepiano hasta que probó los nuevos instrumentos de Silbermann, con las reformas que él había propuesto ya incluidas. Y eso no fue hasta 1747, cuando vistió la corte prusiana de Federico II el Grande.

Parece de todo punto improbable que Bach pensara en un fortepiano o en algo parecido cuando compuso los preludios y las fugas de El Clave bien temperado.

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castañon



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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Lun Jun 02, 2008 12:24 pm

Precisamente en la version de Ton Koopman puede resultar bastante menos "tostón" que en otras más académicas.
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fux

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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Lun Jun 02, 2008 1:23 pm

castañon escribió:
Precisamente en la version de Ton Koopman puede resultar bastante menos "tostón" que en otras más académicas.

y la de kenneth gilbert?
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Hopf

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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Lun Jun 02, 2008 2:40 pm

Citación :
por qué tostón? a lo mejor le gusta más el chiki chiki interpretado al piano no?

Pues posiblemente...
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Hopf

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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Lun Jun 02, 2008 2:42 pm

Citación :
Precisamente en la version de Ton Koopman puede resultar bastante menos "tostón" que en otras más académicas.

Disculpe, ¿qué es una versión académica? Shocked
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castañon



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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Lun Jun 02, 2008 2:42 pm

La de Kenneth Gilbert (en Archiv, reeditada no hace mucho en 2 dobles a precio medio) fue la primera que escuché en su día y por aquello de la imprimación le tengo bastante cariño. El sonido, como la mayoría de las grabaciones de Archiv, es impresionante. Su versión es más pulcra y serena que la de Koopman, más ágil y desenfadada (dentro de que es Bach y más concretamente el CBT)
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Barbarina

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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Lun Jun 02, 2008 5:45 pm

Varias cosas.

1. El clave bien temperado es una obra tan abstracta que se eleva muy por encima del instrumento con que se haga. Particularmente, me gusta mucho más tocado por un buen pianista, ya que la polifonía interna se escucha mucho mejor que con clave.

2. Como apunta Bellerofonte "klavier" no dice que sea para un clave. Personalmente creo que el órgano es un buen candidato.

3. El clavicordio es un instrumento delicioso pero representa la esencia misma de lo que podríamos denominar "onanismo interpretativo" Shocked Y sí, dije bien, dije bien "ONANISMO INTERPRETATIVO". pale pale
Ya que cuando se toca no lo escucha ni el cuello de la camisa del clavicordista. Es un instrumento perfecto para desarrollar una buena técnica de pulsación, un dominio total de la articulación y la posibilidad INÉDITA en sus instrumentos mayores, de hacer hasta un poquito de vibrato, moviendo ligeramente la tecla. Posiblemente Bach pasara horas interpretando sus preludios y fugas con él, pero es poco probable, por humilde y luterano que fuera, que sus dos libros de "El Clave" los quisiera para el clavicordio.

4. Es una obra con muchos elementos en común con la Misa en Si. Compuesta en dos momentos distantes de su vida, sin un encargo específico, sin un destinatario real claro.

5. Bach escribre esta obra para demostrar hasta qué punto existen temperamentos capaces de soportar todas las tonalidades sin que salte ninguna "quinta del lobo" ni ningún otro intervalo maldito. Era consciente de que Si mayor o La bemol menor incorporarían tensiones que no tienen Do mayor o la menor, pero de eso precisamente se trataba: de disfrutar de cada tonalidad con las características correspondientes, algo que con el "Temperamento igual" queda completamente anulado. Todavía hoy leemos en infinidad de libros que era el "Temperamento igual" para el que pensó esa obra y más bien fue todo lo contrario. Entre otras cosas, porque el "Temperamento igual", hasta la llegada de los modernos afinadores electrónicos, era una variante más teórica que otra cosa. Y hablo de una dividir una octava en doce semitonos exactamente iguales! No casi iguales. Twisted Evil

6. Koopman es un buen clavecinista y creo que su versión es muy apetecible, pero yo, en este caso en particualr, me quedo con el piano.
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Aarón



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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Lun Jun 02, 2008 5:47 pm

Ay, ay, ay...
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Aarón



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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Lun Jun 02, 2008 5:51 pm

Por cierto, Antoine Marchand, además de ser un caballero es un tío muy majo, un profesor como la copa de un pino, posiblemente el mayor especialista vivo en J. S. Bach y un clavecinista excelente.
Para mí, su versión del CBT es una maravilla.
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Barbarina

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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Lun Jun 02, 2008 5:54 pm

Aarón escribió:
Ay, ay, ay...

Vamos Aarón, láncese. Que éste es un tema del que seguro tiene mucho que decir. Wink
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Lun Jun 02, 2008 5:55 pm

Yo no veo para nada disparatada la teoría de que Bach pensara en el clavicordio. Insisto en lo dicho: son obras para ser tocadas, no para ser escuchadas. Por lo tanto, da igual que se escuche hasta en Albacete o que sólo lo escuche el cuello de la camisa.

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Barbarina

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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Lun Jun 02, 2008 6:02 pm

Si yo no digo que no, lo que digo es que "no sólo". Es decir, que Bach escribe para cualquier instrumento de teclado capaz de hacer realidad esa música, por cierto, muy muy difícil de tocar.
Ergo: clavicordio, clave, pianoforte, órgano, espineta...sintetizador Suspect
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Lun Jun 02, 2008 6:32 pm

Es que lo que no está claro es que esta música esté escrita para "cualquier instrumento".

Creo que en un mensaje anterior he explicado suficientemente por qué no está escrita para fortepiano (Bach no conocía ese instrumento en el momento de hacer la compilación, por lo que difícilmente podría haber pensando en él).

Descarto también virginales y espinetas, instrumentos en franca regresión en aquel momento en Alemania.

Descarto también el órgano, porque si Bach hubiera querido que fueran preludios y fugas para órgano lo habría hecho constar de la misma forma en que lo hizo constar cuando escribió todas las demás obras para órgano.

Por consiguiente, nos quedan sólo cuatro instrumentos en los que podría estar pensando Bach: clave, clavicordio, claviórgano y clave-laúd. Descarto el claviórgano y el clave-laúd por ser instrumentos de carácter experimental, sólo al alcance de unos pocos (eso sí, Bach poseía dos clave-laúdes). Me quedo, por tanto, con el clave y con el clavicordio. No hay más tutía.

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Lun Jun 02, 2008 9:05 pm

Para versión guay de El Clave bien temperado, ésta... sin ningún género de dudas:



Quosque tandem abutere, Puta Fusión, patientia nostra?

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Barbarina

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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Lun Jun 02, 2008 9:15 pm

Bellerofonte escribió:
Para versión guay de El Clave bien temperado, ésta... sin ningún género de dudas:



Quosque tandem abutere, Puta Fusión, patientia nostra?

Jesucristo!!!!
Si tiene ese disco ¿Podría subir algún track? A mí esos experimentos me interesan siempre Wink
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Lun Jun 02, 2008 9:37 pm

Esto va para largo Cool

Barbarina escribió:
1. El clave bien temperado es una obra tan abstracta que se eleva muy por encima del instrumento con que se haga.

Qué entendemos por obra abstracta? Twisted Evil

Barbarina escribió:
2. Como apunta Bellerofonte "klavier" no dice que sea para un clave. Personalmente creo que el órgano es un buen candidato.

Eine wohltemperierte Orgel? Laughing y por qué Fischer no compuso su Ariadne Musica en todos los tonos? Twisted Evil



Barbarina escribió:
3. El clavicordio es un instrumento delicioso pero representa la esencia misma de lo que podríamos denominar "onanismo interpretativo" Shocked Y sí, dije bien, dije bien "ONANISMO INTERPRETATIVO". pale pale
Ya que cuando se toca no lo escucha ni el cuello de la camisa del clavicordista.

Pero también había clavicordios, vamos a decirlo así, de cola, no es cierto? que sonaban bastante mas que los clavicordios en los que seguramente estás pensando. lol!

Barbarina escribió:
Era consciente de que Si mayor o La bemol menor incorporarían tensiones que no tienen Do mayor o la menor, pero de eso precisamente se trataba: de disfrutar de cada tonalidad con las características correspondientes, algo que con el "Temperamento igual" queda completamente anulado. Todavía hoy leemos en infinidad de libros que era el "Temperamento igual" para el que pensó esa obra y más bien fue todo lo contrario.

Cosa bastante discutible. Cool

Barbarina escribió:
Es decir, que Bach escribe para cualquier instrumento de teclado capaz de hacer realidad esa música, por cierto, muy muy difícil de tocar.
Ergo: clavicordio, clave, pianoforte, órgano, espineta...sintetizador.

Para cualquier instrumento de teclado de SU EPOCA. Ergo ningún piano y ningún sintetizador. Cool

Parece ser que barbarina también es intemporalista. No se nos habrá colado de la pecera? affraid
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Lun Jun 02, 2008 9:38 pm

No piense mal de mí, que ni por asomo se me ocurriría comprarlo. Pero lo han colgado hoy en Avaxhome. Le puedo dejar, si le es más cómodo algún extracto, pero también le puedo copiar los enlaces de Rapidshare por si lo quiere tener como fetiche sadomasoquista:

rapidshare.com Bach_Flamenco.part1.rar
rapidshare.com Bach_Flamenco.part2.rar
rapidshare.com Bach_Flamenco.part3.rar
rapidshare.com Bach_Flamenco.part4.rar
rapidshare.com Bach_Flamenco.part5.rar

Y aquí, una pequeña muestra de este despropósito:

rapidshare.com 01-AudioTrack_01.mp3.html

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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Lun Jun 02, 2008 11:06 pm

Déjense de tonterías. Con quien habría que experimentar es con la intérprete...

Hopf
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Barbarina

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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Mar Jun 03, 2008 9:30 am

Zelenka versus Barbarina (tercer asalto) Wink Wink Wink

Por orden:

1. Abstracta es que no obedece a ningún patrón melódico ni rítmico significativo ni reconocible, como en las danzas de una suite o en los movimientos de un concierto, mucho más previsibles por intención. Los preludios son libres, de perfil improvisado y las fugas son construcciones científicas, numéricas, exhibiciones de técnica sobre el tratamiento de los sujetos, contrasujetos, inversiones, pedales.... No joda Zelenka, que sabemos a qué nos referimos

2. Ariadne Musice de Fischer. ¿Por qué no en todos los tonos? (aunque casi). Habría que preguntárselo a él. No entiendo la relación con lo que estábamos hablando de Bach.

3. Nunca vi ningún clavicordio "de cola". Los habrá, pero coincidirá conmigo que debían ser muy excepcionales.

4. Discutible lo del temperamento igual? Le escucho. Los procedimientos para dividir (de oído) una octaba en 12 partes iguales son muy aproximativos, y si algún afinador (yo he conocido a alguno), lo hace hoy día "a pelo", es porque conoce bien el resultado al que se quiere llegar, esto es la escala temperada con la que nos han machacado desde niños.
Que en el siglo XVIII el temperamento igual fuera una realidad práctica es algo que dudo mucho, mucho...

5. Me reafirmo en que Bach escribio sus dos libros pensando en abstracto y le traía sin cuidado con qué tipo de teclado se fuera a traducir, fuera pasado, presente o futuro. Pero es una opinión personal. Imposible de probar. Es decir, más o menos del tipo de las de todos. Smile
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