Yo no veo para nada disparatada la teoría de que Bach pensara en el clavicordio. Insisto en lo dicho: son obras para ser tocadas, no para ser escuchadas. Por lo tanto, da igual que se escuche hasta en Albacete o que sólo lo escuche el cuello de la camisa.

Si yo no digo que no, lo que digo es que "no sólo". Es decir, que Bach escribe para cualquier instrumento de teclado capaz de hacer realidad esa música, por cierto, muy muy difícil de tocar.
Ergo: clavicordio, clave, pianoforte, órgano, espineta...sintetizador

Es que lo que no está claro es que esta música esté escrita para "cualquier instrumento".

Creo que en un mensaje anterior he explicado suficientemente por qué no está escrita para fortepiano (Bach no conocía ese instrumento en el momento de hacer la compilación, por lo que difícilmente podría haber pensando en él).

Descarto también virginales y espinetas, instrumentos en franca regresión en aquel momento en Alemania.

Descarto también el órgano, porque si Bach hubiera querido que fueran preludios y fugas para órgano lo habría hecho constar de la misma forma en que lo hizo constar cuando escribió todas las demás obras para órgano.

Por consiguiente, nos quedan sólo cuatro instrumentos en los que podría estar pensando Bach: clave, clavicordio, claviórgano y clave-laúd. Descarto el claviórgano y el clave-laúd por ser instrumentos de carácter experimental, sólo al alcance de unos pocos (eso sí, Bach poseía dos clave-laúdes). Me quedo, por tanto, con el clave y con el clavicordio. No hay más tutía.

Para versión guay de El Clave bien temperado, ésta... sin ningún género de dudas:



Quosque tandem abutere, Puta Fusión, patientia nostra?

Esto va para largo

Barbarina escribió:

1. El clave bien temperado es una obra tan abstracta que se eleva muy por encima del instrumento con que se haga.

Qué entendemos por obra abstracta?

Barbarina escribió:

2. Como apunta Bellerofonte "klavier" no dice que sea para un clave. Personalmente creo que el órgano es un buen candidato.

Eine wohltemperierte Orgel? y por qué Fischer no compuso su Ariadne Musica en todos los tonos?

Barbarina escribió:

3. El clavicordio es un instrumento delicioso pero representa la esencia misma de lo que podríamos denominar "onanismo interpretativo" Y sí, dije bien, dije bien "ONANISMO INTERPRETATIVO". Ya que cuando se toca no lo escucha ni el cuello de la camisa del clavicordista.

Pero también había clavicordios, vamos a decirlo así, de cola, no es cierto? que sonaban bastante mas que los clavicordios en los que seguramente estás pensando.

Barbarina escribió:

Era consciente de que Si mayor o La bemol menor incorporarían tensiones que no tienen Do mayor o la menor, pero de eso precisamente se trataba: de disfrutar de cada tonalidad con las características correspondientes, algo que con el "Temperamento igual" queda completamente anulado. Todavía hoy leemos en infinidad de libros que era el "Temperamento igual" para el que pensó esa obra y más bien fue todo lo contrario.

Cosa bastante discutible.

Barbarina escribió:

Es decir, que Bach escribe para cualquier instrumento de teclado capaz de hacer realidad esa música, por cierto, muy muy difícil de tocar. Ergo: clavicordio, clave, pianoforte, órgano, espineta...sintetizador.

Para cualquier instrumento de teclado de SU EPOCA. Ergo ningún piano y ningún sintetizador.

Parece ser que barbarina también es intemporalista. No se nos habrá colado de la pecera?

No piense mal de mí, que ni por asomo se me ocurriría comprarlo. Pero lo han colgado hoy en Avaxhome. Le puedo dejar, si le es más cómodo algún extracto, pero también le puedo copiar los enlaces de Rapidshare por si lo quiere tener como fetiche sadomasoquista:

rapidshare.com rapidshare.comBach_Flamenco.part1.rar
rapidshare.com rapidshare.comBach_Flamenco.part2.rar
rapidshare.com rapidshare.comBach_Flamenco.part3.rar
rapidshare.com rapidshare.comBach_Flamenco.part4.rar
rapidshare.com rapidshare.comBach_Flamenco.part5.rar

Y aquí, una pequeña muestra de este despropósito:

rapidshare.com rapidshare.com01-AudioTrack_01.mp3.html

Déjense de tonterías. Con quien habría que experimentar es con la intérprete...

Hopf

Zelenka versus Barbarina (tercer asalto)

Por orden:

1. Abstracta es que no obedece a ningún patrón melódico ni rítmico significativo ni reconocible, como en las danzas de una suite o en los movimientos de un concierto, mucho más previsibles por intención. Los preludios son libres, de perfil improvisado y las fugas son construcciones científicas, numéricas, exhibiciones de técnica sobre el tratamiento de los sujetos, contrasujetos, inversiones, pedales.... No joda Zelenka, que sabemos a qué nos referimos

2. Ariadne Musice de Fischer. ¿Por qué no en todos los tonos? (aunque casi). Habría que preguntárselo a él. No entiendo la relación con lo que estábamos hablando de Bach.

3. Nunca vi ningún clavicordio "de cola". Los habrá, pero coincidirá conmigo que debían ser muy excepcionales.

4. Discutible lo del temperamento igual? Le escucho. Los procedimientos para dividir (de oído) una octaba en 12 partes iguales son muy aproximativos, y si algún afinador (yo he conocido a alguno), lo hace hoy día "a pelo", es porque conoce bien el resultado al que se quiere llegar, esto es la escala temperada con la que nos han machacado desde niños.
Que en el siglo XVIII el temperamento igual fuera una realidad práctica es algo que dudo mucho, mucho...

5. Me reafirmo en que Bach escribio sus dos libros pensando en abstracto y le traía sin cuidado con qué tipo de teclado se fuera a traducir, fuera pasado, presente o futuro. Pero es una opinión personal. Imposible de probar. Es decir, más o menos del tipo de las de todos.

Interesante discusión entre Barbarina y Zelenka.
A mí esto del Temperemento siempre me ha parecido un poco lioso. Tal vez alguno de los contendientes, o clavecinista de este foro, pueda dar luz a este ignorante..
Les pongo una dirección donde un entendido expone su teoría sobre lo que "Bach no quería".

http://www.initlabor.net/controeducare/dibenedetto-bach.html#contenuto

Un saludo y mójense Vds. un poco más por favor.

Explicar lo de los temperamentos sin un teclado es complejo pero bueno. Vamos allá:

Varias cosas a saber:

1. Cuando escuchamos un sonido (sol, la, do#) “escuchamos”, además de esa frecuencia concreta, una serie de armónicos anexos a dicho sonido, casi imperceptibles pero que están ahí y que se producen en orden de grave a agudo (octava, quinta, doble octava, tercera…). Es decir, si tocamos un Do en el piano, además de la nota fundamental DO, se producen también el do agudo, el sol, el do siguiente, el mi…. y así hasta completar el círculo (más adelante diré qué círculo).

2. Decimos que dos notas están afinadas en unísono, por ejemplo el LA de un violín y el La de una flauta, cuando los armónicos de una y otra coinciden. De no ser así, la sensación es desagradable (desafinada) y se produce una onda resultante llamada “batido”.

3. ¿Qué ocurre con sonidos que no son unísonos? Por ejemplo, una quinta o una cuarta. Pues que la sensación de “intervalo afinado” la tendremos tanto en cuanto los armónicos comunes más cercanos coincidan. Cuanto más alejados estén esos armónicos el batido se vuelve más rápido y la sensación poco linda aumenta.

4. Decimos que un intervalo de 2 sonidos es “puro” (ojo, no confundir con “justo”, que es un número concreto de tonos y semitonos de un intervalo), cuando los armónicos de ambos sonidos coinciden, es decir, cuando no existe batido. La sensación es de una gran limpieza sonora, como cuando dibujamos con un rotulador muy fino y preciso dos líneas exactamente paralelas.

EL PROBLEMA

Dicen que fue Pitágoras, (allá por el siglo VI a.C), quien se percató, o, al menos, definió, un problema que perseguía, persigue y perseguirá a los músicos hasta el fin de los tiempos (aunque desde el siglo XX, a los músicos les interesa ya bastante poco como diré luego). Resulta que si partiendo de una nota (por ejemplo DO), afinamos su quinta (SOL) pura, es decir limpia de batidos, y de ese SOL afinamos su quinta pura (RE), y ese RE su quinta pura (LA) y así.... hasta completar el CÍRCULO DE QUINTAS, cuando llegamos al DO de origen Pahhhh!! Sorpresa. Resulta que el DO no es el mismo que el primero . ¿Cómo es posible? Pero si todas las notas han sido generadas a partir de él? Pues no. Resulta que es un poco alto. Como 1/9 de tono. Imperceptible si tocamos el DO de origen y el DO nuevo seguidos, pero si se tocan a la vez, se mueven hasta las lámparas. Con un clave todo esto se entiende perfectamente (Sr. Administrador del foro, solicito que se ponga un clave a disposición de los forenses para este tipo de cosas. En otro hilo quedño claro que no ea tan caro ). A ese 1/9 de tono se le llama COMA PITAGÓRICA.

LAS SOLUCIONES

¿Qué hacemos con esa coma? ¿Dónde la escondemos? Porque es evidente que algo habrá que hacer si queremos cerrar las octavas estando perfectamente afinadas.
Pues a las soluciones propuestas a lo largo de la Historia para este problema se las llama TEMPERAMENTOS.
Básicamente los temperamentos son de tres tipos dependiendo del tipo de solución:

A) Esconder esa coma en un intervalo y no tocarlo jamás!! (ese intervalo se llama “quinta del Lobo”) y es el que evitan sistemáticamente en el Renacimiento y casi todo el Barroco (y aún en el Clasicismo!!). A este temperamento se le llama MESOTÓNICO y no admite tonos con muchas alteraciones, o dicho, de otro modo, no permite modular porque puede salir el "Lobo desafinado"

B) Pasar de cerrar el círculo y mantener las quintas puras. Válido para músicas con muy poca tesitura melódica, como la Medieval : Temp. PITAGÓRICO

C) Dividir la coma de mil formas diferentes. VALOTTI es el más famoso pero hay muchos más: Kirnberger, Werckmesiter I, II, III… la lista es infinita. Cada uno puede proponer una solución. Estos temperamentos del XVIII hacían que algunas tonalidades sonasen “mejor” que otras. Las que más alteraciones tenían solían ser las más tensas. De ahí que sea raro encontrar obras barrocas en Si bemol menor, por ejemplo. A este tipo de temperamentos fue consagrado EL Clave bien temperado de Bach, a eso se refería. Se puede tocar en todas las tonalidades sin que en ninguna suena nada manifiestamente desagradable, aunque sí "algo tenso".

Un caso particular sería dividir la coma en 12 partes iguales. Desafina un poquito todo, pero tan poquito que no se note. Esa es la solución que se conoce como TEMPERAMENTO IGUAL y que es la usada progresivamente desde el XIX. La ventaja es que todas las tonalidades suenan sin apenas tensión, pero también todas suenan igual, algo que hubiera resultado aburrido para los barrocos, que reconocían las tonalidades por su “color interválico”. Además el temperamento igual es difícil de lograr sin una máquina afinadora. Su existencia teórica era conocida desde antiguo (Ramos de Pareja habla ya de él) pero su práctica hubo de esperar. Los pianos están afinados en temperamento igual, por eso se puede tocar en cualquier tono sin problemas. Sin embargo, un corneto está pensado con terceras puras (mesotónico) y las melodías pensadas en tonos con muchas alteraciones producen intervalos demasiado grandes o demasiado pequeños.

Hoy día, en los Conservatorios se sigue la dictadura del piano y su temperamento igual, lo que ha hecho -como dije antes- que los músicos se preocupen poco o nada de este tema. No así los clavecinistas que cada vez que van a afinar su clave deben preguntarse ¿cómo voy a repartir los intervalos?

En fin, el tema da para muchos libros, espero haber aclarado algo. Quisiera dejar claro que resumir un tema complejo en unos párrafos implica imprecisiones e inexactitudes. Pero aquí se trataba de aclarar un poco el tema para los no especialistas.

Le va a salir un chichón, amigo Zelenka...