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 Koopman y Bach

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Zelenka

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Cantidad de envíos : 2631
Fecha de inscripción : 30/08/2006

MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Mar Jun 03, 2008 10:55 am

Citación :
No joda Zelenka, que sabemos a qué nos referimos

No es por joder. Es que te sacas cada término. Eso de que los preludios son libres es muy discutible. Es un Gestus aplicado casi casi a la misma secuencia armónica que es un patrón establecido. Que no sea una obra sacra no le quita que tenga sombolismos como todo o casi todo lo que compuso Bach. Tan abstracta esa obra no es. Cool

Citación :
Ariadne Musice de Fischer. ¿Por qué no en todos los tonos? (aunque casi). Habría que preguntárselo a él.

O habría que preguntárselo a los órganos de su época. Twisted Evil

Citación :
Discutible lo del temperamento igual?

Eso no es lo discutible. Lo discutible es saber que era exactamente lo que Bach quería. lol!

Citación :
Me reafirmo en que Bach escribio sus dos libros pensando en abstracto y le traía sin cuidado con qué tipo de teclado se fuera a traducir, fuera pasado, presente o futuro.

Pero es que tu lo dices todo tan categoricamente. Razz
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Fray Gerundio



Cantidad de envíos : 1382
Fecha de inscripción : 15/04/2008

MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Miér Jun 04, 2008 8:55 am

Interesante discusión entre Barbarina y Zelenka.
A mí esto del Temperemento siempre me ha parecido un poco lioso. Tal vez alguno de los contendientes, o clavecinista de este foro, pueda dar luz a este ignorante..
Les pongo una dirección donde un entendido expone su teoría sobre lo que "Bach no quería".

http://www.initlabor.net/controeducare/dibenedetto-bach.html#contenuto

Un saludo y mójense Vds. un poco más por favor.
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Barbarina

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Cantidad de envíos : 1390
Fecha de inscripción : 27/09/2007

MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Miér Jun 04, 2008 10:25 am

Explicar lo de los temperamentos sin un teclado es complejo pero bueno. Vamos allá:

Varias cosas a saber:

1. Cuando escuchamos un sonido (sol, la, do#) “escuchamos”, además de esa frecuencia concreta, una serie de armónicos anexos a dicho sonido, casi imperceptibles pero que están ahí y que se producen en orden de grave a agudo (octava, quinta, doble octava, tercera…). Es decir, si tocamos un Do en el piano, además de la nota fundamental DO, se producen también el do agudo, el sol, el do siguiente, el mi…. y así hasta completar el círculo (más adelante diré qué círculo).

2. Decimos que dos notas están afinadas en unísono, por ejemplo el LA de un violín y el La de una flauta, cuando los armónicos de una y otra coinciden. De no ser así, la sensación es desagradable (desafinada) y se produce una onda resultante llamada “batido”.

3. ¿Qué ocurre con sonidos que no son unísonos? Por ejemplo, una quinta o una cuarta. Pues que la sensación de “intervalo afinado” la tendremos tanto en cuanto los armónicos comunes más cercanos coincidan. Cuanto más alejados estén esos armónicos el batido se vuelve más rápido y la sensación poco linda aumenta.

4. Decimos que un intervalo de 2 sonidos es “puro” (ojo, no confundir con “justo”, que es un número concreto de tonos y semitonos de un intervalo), cuando los armónicos de ambos sonidos coinciden, es decir, cuando no existe batido. La sensación es de una gran limpieza sonora, como cuando dibujamos con un rotulador muy fino y preciso dos líneas exactamente paralelas.

EL PROBLEMA

Dicen que fue Pitágoras, (allá por el siglo VI a.C), quien se percató, o, al menos, definió, un problema que perseguía, persigue y perseguirá a los músicos hasta el fin de los tiempos (aunque desde el siglo XX, a los músicos les interesa ya bastante poco como diré luego). Resulta que si partiendo de una nota (por ejemplo DO), afinamos su quinta (SOL) pura, es decir limpia de batidos, y de ese SOL afinamos su quinta pura (RE), y ese RE su quinta pura (LA) y así.... hasta completar el CÍRCULO DE QUINTAS, cuando llegamos al DO de origen Pahhhh!! affraid Sorpresa. Resulta que el DO no es el mismo que el primero No . ¿Cómo es posible? scratch Pero si todas las notas han sido generadas a partir de él? Pues no. Resulta que es un poco alto. Como 1/9 de tono. Imperceptible si tocamos el DO de origen y el DO nuevo seguidos, pero si se tocan a la vez, se mueven hasta las lámparas. Con un clave todo esto se entiende perfectamente (Sr. Administrador del foro, solicito que se ponga un clave a disposición de los forenses para este tipo de cosas. En otro hilo quedño claro que no ea tan caro Wink ). A ese 1/9 de tono se le llama COMA PITAGÓRICA.

LAS SOLUCIONES

¿Qué hacemos con esa coma? ¿Dónde la escondemos? Porque es evidente que algo habrá que hacer si queremos cerrar las octavas estando perfectamente afinadas.
Pues a las soluciones propuestas a lo largo de la Historia para este problema se las llama TEMPERAMENTOS.
Básicamente los temperamentos son de tres tipos dependiendo del tipo de solución:

A) Esconder esa coma en un intervalo y no tocarlo jamás!! (ese intervalo se llama “quinta del Lobo”) y es el que evitan sistemáticamente en el Renacimiento y casi todo el Barroco (y aún en el Clasicismo!!). A este temperamento se le llama MESOTÓNICO y no admite tonos con muchas alteraciones, o dicho, de otro modo, no permite modular porque puede salir el "Lobo desafinado" :ein?:

B) Pasar de cerrar el círculo y mantener las quintas puras. Válido para músicas con muy poca tesitura melódica, como la Medieval : Temp. PITAGÓRICO

C) Dividir la coma de mil formas diferentes. VALOTTI es el más famoso pero hay muchos más: Kirnberger, Werckmesiter I, II, III… la lista es infinita. Cada uno puede proponer una solución. Estos temperamentos del XVIII hacían que algunas tonalidades sonasen “mejor” que otras. Las que más alteraciones tenían solían ser las más tensas. De ahí que sea raro encontrar obras barrocas en Si bemol menor, por ejemplo. A este tipo de temperamentos fue consagrado EL Clave bien temperado de Bach, a eso se refería. Se puede tocar en todas las tonalidades sin que en ninguna suena nada manifiestamente desagradable, aunque sí "algo tenso".

Un caso particular sería dividir la coma en 12 partes iguales. Desafina un poquito todo, pero tan poquito que no se note. Esa es la solución que se conoce como TEMPERAMENTO IGUAL y que es la usada progresivamente desde el XIX. La ventaja es que todas las tonalidades suenan sin apenas tensión, pero también todas suenan igual, algo que hubiera resultado aburrido para los barrocos, que reconocían las tonalidades por su “color interválico”. Además el temperamento igual es difícil de lograr sin una máquina afinadora. Su existencia teórica era conocida desde antiguo (Ramos de Pareja habla ya de él) pero su práctica hubo de esperar. Los pianos están afinados en temperamento igual, por eso se puede tocar en cualquier tono sin problemas. Sin embargo, un corneto está pensado con terceras puras (mesotónico) y las melodías pensadas en tonos con muchas alteraciones producen intervalos demasiado grandes o demasiado pequeños.

Hoy día, en los Conservatorios se sigue la dictadura del piano y su temperamento igual, lo que ha hecho -como dije antes- que los músicos se preocupen poco o nada de este tema. No así los clavecinistas que cada vez que van a afinar su clave deben preguntarse ¿cómo voy a repartir los intervalos? sunny

En fin, el tema da para muchos libros, espero haber aclarado algo. Quisiera dejar claro que resumir un tema complejo en unos párrafos implica imprecisiones e inexactitudes. Pero aquí se trataba de aclarar un poco el tema para los no especialistas.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Miér Jun 04, 2008 12:36 pm

Citación :
De no ser así, la sensación es desagradable (desafinada) y se produce una onda resultante llamada “batido”.

Cuanto más alejados estén esos armónicos el batido se vuelve más rápido y la sensación poco linda aumenta.

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Hopf

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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Miér Jun 04, 2008 12:54 pm

Le va a salir un chichón, amigo Zelenka... Twisted Evil
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Barbarina

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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Miér Jun 04, 2008 8:39 pm

Zelenka escribió:
Citación :
De no ser así, la sensación es desagradable (desafinada) y se produce una onda resultante llamada “batido”.

Cuanto más alejados estén esos armónicos el batido se vuelve más rápido y la sensación poco linda aumenta.


Shocked scratch Shocked
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manoloyloles



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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   Jue Jun 05, 2008 8:59 am

Oigan, que yo sólo preguntaba por la versión de Koopman Laughing

Es que esa noche, pues como que me aburrió sobremanera. El sonido tampoco es nada del otro mundo... en fin, que a lo mejor es que no estaba yo receptivo.

Me la pondré de nuevo ahora de mañana
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MensajeTema: Re: Koopman y Bach   

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