Musicaantiqva

Un lugar para hablar de música y de otras cosas
 
ÍndiceÍndice  PortalPortal  FAQFAQ  RegistrarseRegistrarse  Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios  Conectarse  

Comparte | 
 

 Diálogos para besugos - Perlas cultivadas

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo 
Ir a la página : Precedente  1 ... 17 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35  Siguiente
AutorMensaje
Zelenka

avatar

Cantidad de envíos : 2604
Fecha de inscripción : 30/08/2006

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Dom Ago 18, 2013 8:44 am

Simpson escribió:
Parte de la culpa la tienen los compositores y la CIA, con su dodecafonismo y lo que trajo detrás
Pero la masa aborregada que no quiere hacer ningún esfuerzo intelectual y  busca lo fácil y los intérpretes, y conste que no estoy señando a nadie, que no se ocupan de difundir el arte de su tiempo también tienen parte de culpa Suspect 

Simpson escribió:
(a nadie se le ocurriría, pongamos por caso, encargar el himno de inauguración de unos juegos olímpicos a Murail)
Pero que tal la música para la inauguración del Festival de Salzburgo. Smile
Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3811
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Dom Ago 18, 2013 10:08 am

Bellerofonte escribió:
En cualquier caso, la radiografía que hizo Segurola en su momento de lo que es el periodismo de la cultura en España me parece bastante acertado.
Lo de la retroalimentación supongo que pasa en cualquier sector de la prensa especializada, sea en música antigua, informática o automóviles.

Lo segundo sí es más grave: al menos la prensa generalista, menos dependiente de tal o cual agente cultural (no porque no dependa de nadie, sino porque su partida se juega a otras alturas, entre Telefónica, Endesa, la gran banca...), sín podía tener una cierta independencia y criterio para pisar algún callo. Tal vez en estos casos pueda más la mitomanía, o qué sé yo.
CS
Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3811
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Dom Ago 18, 2013 10:13 am

Zelenka escribió:
Simpson escribió:
Parte de la culpa la tienen los compositores y la CIA, con su dodecafonismo y lo que trajo detrás
Pero la masa aborregada que no quiere hacer ningún esfuerzo intelectual y  busca lo fácil y los intérpretes, y conste que no estoy señando a nadie, que no se ocupan de difundir el arte de su tiempo también tienen parte de culpa Suspect 

Simpson escribió:
(a nadie se le ocurriría, pongamos por caso, encargar el himno de inauguración de unos juegos olímpicos a Murail)
Pero que tal la música para la inauguración del Festival de Salzburgo. Smile
Usted siempre al quite, Zelenka. Los años no pasan por estas discusiones nuestras. Wink

Yo hice el esfuerzo intelectual, y trabajé con intérpretes que se ocupan de difundir el arte de nuestro tiempo (incluso estuve una vez con ellos en el Perú). Ni por esas: obviamente reconozco quién tiene buena mano de compositor y quién no, pero ni en el caso de los buenos me pongo su música en casa ni les encargaría la música de la inauguración de ningún festival, si quiero que la gente normal (la que oía cantatas de Bach los domingos) vuelva.

Y no sé si la avería es mía: escucho de todo, desde música medieval a Strauss, y más.
CS
Volver arriba Ir abajo
Bellerofonte

avatar

Cantidad de envíos : 17942
Ubicación : 25 Brook St. - London - England
Fecha de inscripción : 28/08/2006

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Dom Ago 18, 2013 11:27 am

Simpson escribió:
Yo hice el esfuerzo intelectual, y trabajé con intérpretes que se ocupan de difundir el arte de nuestro tiempo (incluso estuve una vez con ellos en el Perú). Ni por esas: obviamente reconozco quién tiene buena mano de compositor y quién no, pero ni en el caso de los buenos me pongo su música en casa ni les encargaría la música de la inauguración de ningún festival, si quiero que la gente normal (la que oía cantatas de Bach los domingos) vuelva.

Llevo tiempo intentando formular esta pregunta, pero per fas et nefas siempre se me acaba pasando: realmente, ¿cómo se oían las cantatas de Bach los domingo? Quiero decir: ¿se iban intercalando pasajes musicales en el servicio religioso, se interpretaba la cantata al final del servicio o simplemente sonaba la cantata y no había servicio como tal?

Hago extensiva la pregunta al mundo católico: un Te Deum o un Requiem, ¿cuándo sonaba? Por ejemplo, en las exequias de la reina Bárbara de Braganza, cómo se interpretó el requiem compuesto por Nebra: ¿al acabar la misa corpore insepulto, en medio de ésta...?

_________________
Esto es lo que tengo que decir sobre la obra de Bach: escuchadla,
interpretadla, amadla, veneradla y callaos la boca (Albert Einstein)
Volver arriba Ir abajo
Bellerofonte

avatar

Cantidad de envíos : 17942
Ubicación : 25 Brook St. - London - England
Fecha de inscripción : 28/08/2006

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Dom Ago 18, 2013 11:36 am

Simpson escribió:
Lo de la retroalimentación supongo que pasa en cualquier sector de la prensa especializada, sea en música antigua, informática o automóviles.

Lo segundo sí es más grave: al menos la prensa generalista, menos dependiente de tal o cual agente cultural (no porque no dependa de nadie, sino porque su partida se juega a otras alturas, entre Telefónica, Endesa, la gran banca...), sín podía tener una cierta independencia y criterio para pisar algún callo. Tal vez en estos casos pueda más la mitomanía, o qué sé yo.
CS
Lo de la prensa especializada en motor es terrible. O lo era, al menos, hasta hace unos años, ya que la mayoría de los anuncios que entraban en un periódico o en una emisora de radio eran de marcas de automóviles. La cosa se agravaba desde el momento en que el periodista que ejercía la "crítica" (rara vez era tal) actuaba también de agente comercial. Es decir, él era el encargado de ponerse en contacto con Seat o con Renault, de negociar la publicidad que se iba a insertar en el medio y, por tanto, de llevarse la comisión correspondiente. Por tal motivo, los periodistas especializados en motor vivían como auténticos marajás.

En menor medida, eso mismo sucedía también en la prensa especializada en economía, en moda, en toros, en cine o en teatro. Realmente, los únicos que podían hacer una crítica más o menos en libertad eran los periodistas políticos, los de sucesos y los de deportes.

La libertad del periodismo deportivo se acabó con la irrupción del "fenómeno Marca"... A partir de ese momento, todo deportista, todo técnico, todo árbitro o todo directivo era bueno por el mero motivo de ser deportista, técnico, árbitro o directivo. Y sucedió que los deportistas, técnicos, árbitros y directivos se acostumbraron a que sólo se podía hablar bien de ellos. Pero bueno, esa es otra historia que no tiene que ver con lo que tratamos aquí, pero convendrá usted conmigo que en todos los periódicos, en todas las radios y, sobre todo, en todas las televisiones el único personaje que ha sido objeto de crítica en los últimos años ha sido un tal Mourinho. Todos los demás son buenos. Los futbolísticas ya no marcan goles, marcan golazos. Incluso en los entrenamiento.

_________________
Esto es lo que tengo que decir sobre la obra de Bach: escuchadla,
interpretadla, amadla, veneradla y callaos la boca (Albert Einstein)
Volver arriba Ir abajo
Zelenka

avatar

Cantidad de envíos : 2604
Fecha de inscripción : 30/08/2006

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Dom Ago 18, 2013 12:10 pm

Simpson escribió:
Yo hice el esfuerzo intelectual, y trabajé con intérpretes que se ocupan de difundir el arte de nuestro tiempo (incluso estuve una vez con ellos en el Perú). Ni por esas: obviamente reconozco quién tiene buena mano de compositor y quién no, pero ni en el caso de los buenos me pongo su música en casa ni les encargaría la música de la inauguración de ningún festival, si quiero que la gente normal (la que oía cantatas de Bach los domingos) vuelva.
A lo que me refiero es que si tú, que eres un músico profesional y de los buenos no eres capaz de acercarte a esa música y mucho menos de acercarsela a la masa, imagina si la masa por si sola la va ir a buscar.

No pretendo que en uno de tus conciertos después de Bach te pongas a tocar a Boulez, pero creo que todo artista debería de estar comprometido siquiera un poco con el arte de su tiempo que es el que le tocó vivir. O me vas a decir que si hubieras nacido a finales del XVII te hubieras puesto a despreciar a Bach y a cantar solo polifonía renacentista. Razz 
Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3811
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Dom Ago 18, 2013 1:06 pm

Bueno, Z., soy de los medianitos, pero gracias. Laughing 

Yo tengo envidia de eso, de los que tocaban música de su época, tan a gustito, y no les pedía el cuerpo casi nunca otra cosa. Es lo que pasó desde Machaut hasta Mozart. Es como la religión, ya quisiera yo poder creer en la feliz vida eterna, lo tranquilo que viviría. Cool De hecho mi grupo, más bien su director, tiene un compromiso con la creación (no en estilo actual, en nuestro caso), porque lo natural es que el músico haga SU música: ya la separación entre compositor e intérprete es cosa un poco raruna, y probablemente el origen último, al menos en parte, de la disfuncionalidad de la música contemporánea.

Lo que yo no admito es que el público sea culpable de que las salas se vacíen cuando se toca música contemporánea. Hay desde luego diversas capas de público, desde el musicalmente catetísimo que no pasa del pop más cutre hasta el más o menos culto (en cada país llega más o menos arriba en este aspecto), que en España por ejemplo llena razonablemente los auditorios sinfónicos o los ciclos de música antigua, pero no los de contemporánea. Cierto es que en Alemania o Francia va ,ás gente, pero también ha de reconocerme que si cuando se toca Bach o Debussy hay trescientas personas (gente que, en muchos casos, lee buenas novelas, ven buen cine, etc.) y cuando se toca Boulez no, algo falla y no es el público.

Yo sostengo que la culpa es del dodecafonismo y sus derivados. Que se hizo una música experimental, deliberadamente antitonal (ojo, no sólo atonal) y anticomunicativa, y se convirtió en dogma: se ha pasado de empezar obligatoriamente por un acorde con tercera y quinta justa (1400-1910) a empezar obligatoriamente por una novena, una séptima mayor o un tritono (1910-2010). Y que ese experimento falló (porque los experimentos salen bien o mal, y hay que estar preparado para ello), que comunicativamente no vale por antinatural, que es afuncional (por ejemplo, en el cine sólo vale para pelis de terror) y el público le huye.

He simplificado muchísimo el panorama, obviamente, pero creo que mucho de eso hay. Le dejo una pregunta: ¿por qué se siguen usando mayoritariamente entre los creadores contemporáneos las doce notas del sistema temperado igual, que al fin y al cabo sólo es un derivado del diatonismo, esto es, un sistema expresamente fabricado para una música que admita y use consonancias como terceras, quintas y sextas? Las notas del piano son un subproducto cultural del diatonismo, de los oídos acostumbrados a las doce notas por escala, sin ninguna coherencia interna ni sentido fuera de esa referencia. Las doce notas como iguales carecen de sentido en sí, no pintan nada. Y ahí siguen...

Buen tocho he soltado, y seguramente repito argumentos de años ha... Un saludo, Z.
Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3811
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Dom Ago 18, 2013 1:11 pm

Bellerofonte escribió:
Todos los demás son buenos. Los futbolísticas ya no marcan goles, marcan golazos. Incluso en los entrenamiento.
Eso ya lo entiendo peor. A un periodista lo podrá comprar un poquito un futbolista a base de secretos de vestuario y camisetas firmadas, pero no creo que dé para tenerte cogido por los eggs. Y páginas hay para hablar de lo malo y de lo bueno... y pienso ahora en la ya inexistente sección de música clásica del Babelia: si vas a hablar de tres discos al mes y salen cien, lógicamente sacas los tres buenos y los pones por las nubes, por aprovechar el espacio para que la gente saque algo en limpio. Si hablas del último estreno del Teatro Real o del Madrid-Betis, ahí hay menos excusas para no decir lo que piensas. Digo yo.

Por cierto, hablando de Mou...  Cool 
CS
Volver arriba Ir abajo
Bellerofonte

avatar

Cantidad de envíos : 17942
Ubicación : 25 Brook St. - London - England
Fecha de inscripción : 28/08/2006

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Dom Ago 18, 2013 1:24 pm

Simpson escribió:

Eso ya lo entiendo peor. A un periodista lo podrá comprar un poquito un futbolista a base de secretos de vestuario y camisetas firmadas, pero no creo que dé para tenerte cogido por los eggs.
En realidad, ahora eso ya da igual, porque ningún futbolista habla salvo que sea en sala de prensa. Pero hasta hace unos años, los futbolistas se paraban a hablar después de los partidos, daban entrevistas exclusivas y algunos, incluso, accedían a vestirse de rey mago (digo esto, porque esa fue una de las portadas más célebres de Marca: Butragueño sobre el césped del Bernabéu disfrazado de rey mago).

Si tú hablabas mal del futbolista, el futbolista no te daba entrevistas. Y si no te la daba a ti, pero se la daba al periódico o a la radio de la competencia, pues entonces perdías lectores u oyentes en beneficio de tu rival directo. Como periodista te podía dar lo mismo que el Messi o el Cristiano de turno dejara de conceder entrevistas exclusivas, pero al empresario que pagaba tu nómina le importaba un montón perder lectores u oyentes, porque en definitiva lo que perdía era dinero.

Hoy no hay entrevistas, ni noticias, ni nada que se lo parezca.... El periodismo deportivo que se hace hoy en día se basa en los vídeos que han dado ya las televisiones o en las noticias que han publicado los periódicos ingleses o italianos sobre fichajes que nunca se concretan. O se basa en el cambio de peinado de Beckham o de Sergio Ramos. Pero aquel periodismo servil que implantó Marca sigue plenamente vigente.

Hace no mucho conversaba con uno de los periodistas más importantes que ha dado España (si no de los más importantes, sí el que más dinero ha ganado con el periodismo) y me apuntaba algo esencial: hoy en las televisiones, en las radios o en los periódicos ya no dirigen los periodistas, sino los empresarios. Y, claro, tú no me puedes tratar sobre un proyecto periodístico a alguien que no sabe de periodismo.

Algún día se lo contaré con detalles, pero viví en mis carnes hace no mucho este caso: el empresario que estaba el frente del proyecto, el que ponía el dinero, era un tipo que se había hecho millonario vendiendo hamburguesas de McDonalds. Y él tenía su baremo: si un empleado de McDonalds produce a la hora cinco hamburguesas, un periodista tenía que generar a la hora cinco noticias... Vamos, que para él una hamburguesa era como una noticia.

_________________
Esto es lo que tengo que decir sobre la obra de Bach: escuchadla,
interpretadla, amadla, veneradla y callaos la boca (Albert Einstein)
Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3811
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Dom Ago 18, 2013 1:41 pm

Jajaja... Bueno, pa llorar mejor. 8(

Ah, sobre música en la liturgia: en el caso de las misas latinas, por ejemplo, naturalmente la polifonía se insertaba por partes en la liturgia correspondiente, que en un 70% era canto llano. Las reconstrucciones litúrgicas grabadas suelen ir por ahí, aunque generalmente recortan; algunas misas solemnes vaticanas actuales, televisadas, también pueden servir de ejemplo, actualizado y cutre, pero ejemplo. Si no me falla la memoria lo único que no se cantaba era la homilía; el resto era cantilación del celebrante (sobre todo el propio), obras gregorianas a coro, cosas para órgano, y polifonía (el ordinario mayormente, más algún motete, a veces en alternatim con canto llano), pero ésta era media hora en una ceremonia de hora y media cantada casi entera.

Por ejemplo, lo que dice aquí Vasco Negreiros (el vídeo es recientito):
http://youtu.be/iWbFzdjww7U?t=21m55s

Las cantatas de Bach sin embargo creo que se cantaban seguidas antes de la homilía, aunque el resto de la liturgia tenía mucha música más. Acabo de encontrar esto:

Citación :
En su comentario sobre el verso de la partitura de la Cantata "Nun komm der Heiden Heiland", Bach anotó de esta manera el desarrollo ritual y musical de una misa luterana de su época, en Leipzig:

"1) Preludio de órgano. 2) Motete. 3) Preludio de órgano al Kyrie, que es realizado en su totalidad. 4) Entonaciones delante del altar. 5) Lectura de la Epístola. 6) Se canta la letanía. 7) Preludio y canto del coral. 8)Lectura del evangelio. 9) Preludio y ejecución de la composición principal [Cantata]. 10) Canto del Credo. 11) Sermón. 12) Luego del sermón, como es habitual, se cantan algunos versos de un Lied.13) 'Verba institutionis'. 14) Preludio y ejecución de la composición principal [en el caso que la Cantata sea en dos tiempos]. 15) Preludio de órgano y canto de corales hasta que termina la comunión".
Saludos
CS
Volver arriba Ir abajo
Zelenka

avatar

Cantidad de envíos : 2604
Fecha de inscripción : 30/08/2006

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Dom Ago 18, 2013 1:48 pm

Citación :
Yo sostengo que la culpa es del dodecafonismo y sus derivados.
Eso no tiene nada que ver. Por qué se dejó de hacer música modal y se pasó a la tonalidad? porque no hay nada que dure eternamente y siempre el artista busca nuevas formas de expresarse. Además el sistema tonal es una cosa europea. La música clásica corenana o japonesa o hindú no es tonal y a ellos les funciona muy bien.

Citación :
Que se hizo una música experimental, deliberadamente antitonal
Parafraseando a della Motte, por qué de buenas a primeras se prohibe hacer quintas paralelas si a la generación anterior era lo único que le sonaba bien? Como sabrás en la edad media las terceras, que hoy son consonantes, eran consideradas disonancias. Cuando Dunstable y cia. las empezaronn a usar imagina el efecto que causaron. La atonalidad no es un experimento, es una fomra más de organizar el material sonoro.

Citación :
se ha pasado de empezar obligatoriamente por un acorde con tercera y quinta justa (1400-1910)
Ese también es un dogma.

Citación :
Y que ese experimento falló (porque los experimentos salen bien o mal, y hay que estar preparado para ello), que comunicativamente no vale por antinatural
Tan antinatural como la tonalidad. Cualquier sistema musical utilizado por el ser humano es un acuerdo. No hay sistemas musicales natuales. El sistema tonal se bada en tónica-subdominante-dominante-tonica, habrás tocado eso miles de veces, pero en la escala de los armónicos naturales jamás aparece una cuarta justa con respecto a la nota fundamental. El sistema tonal también es antinatural.

Citación :
¿por qué se siguen usando mayoritariamente entre los creadores contemporáneos las doce notas del sistema temperado igual, que al fin y al cabo sólo es un derivado del diatonismo, esto es, un sistema expresamente fabricado para una música que admita y use consonancias como terceras, quintas y sextas?
Porque la música actual no es más un continuar de lo que venía antes. No hay una ruptura como mucha gente quiere ver.

Citación :
Las doce notas como iguales carecen de sentido en sí, no pintan nada.
Eso es una "falacia" schoenbergiana. Cuando Schoenberg dice que en una serie las doce notas son iguales y que no se repite ninguna hasta que hayan sonado todas automaticamente le está dando a la primera nota de la serie el caracter de nota de guía y de iguales ya no tienen nada. Encima si es la nota que usa de pivote para las permutaciones ya ni se diga.
Volver arriba Ir abajo
Bellerofonte

avatar

Cantidad de envíos : 17942
Ubicación : 25 Brook St. - London - England
Fecha de inscripción : 28/08/2006

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Dom Ago 18, 2013 1:52 pm

O sea, que un servicio luterano podía durar fácilmente cuatro o cinco horas...

_________________
Esto es lo que tengo que decir sobre la obra de Bach: escuchadla,
interpretadla, amadla, veneradla y callaos la boca (Albert Einstein)
Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3811
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Dom Ago 18, 2013 2:25 pm

Me parece, Zelenka, que partimos de dos divergencias: una lingüística y la otra de fondo.

La primera es una mera cuestión de definición de "música tonal". Todos estamos de acuerdo en que hay una música tonal en un sentido restringido, que es, pongamos, la europea entre la escuela boloñesa (o Corelli) y Wagner, ambos extremos incluidos, o sea, las de los acordes funcionales de subdominante, dominante y tónica, y todas esas cosas. En el otro extremo está la música atonal, que yo preferiría llamar antitonal, que es esa que yo digo que empieza siempre por tritonos, novenas menores y similares (esto es un chiste... tan verídico como la vida misma). Y luego en medio están casi todos los demás estilos musicales, normalmente metidos en el saco de la "música modal", que en un 99% usan escalas diatónicas o pentatónicas, y que traen sus quintas justas, sus terceras mayores y menores, etc. O sea, que los sonidos que forman sus sistemas están emparentados por quebrados simples, y son susceptibles de sonar simultáneamente en forma de consonancia, como hecho acústico. En realidad la música tonal funcional no es más que parte de este inmenso saco, del que apenas quedan fuera el gamelán, la música dodecafónica y sus derivados (fuera de esta clasificación están las músicas que directamente prescinden de los sonidos de altura definida).

Dicho esto, viene emparentado el tema de fondo: por más que los músico-antropólogos modernos y posmodernos (relativistas) hagan esfuerzos por encontrar  otra civilización en alguna isla del Pacífico que use escalas rarunas, el caso es que el 99% de la música del mundo mundial pertenece al grupo de las músicas modales y tonales en un sentido amplio (o sea, con escalas diatónicas y pentatónicas). Y, como en tantos asuntos, hay una razón científica, que los relaticvistas posmodernos orillan en aras de su (anticientífico) relativismo. Nuestra oreja ama las consonancias, los sonidos de frecuencias relacionadas por números simples, tanto melódicas como armónicas. Esto no es un constructo cultural. Igual que no es lo mismo decir que el hombre entró en América por el estrecho de Bering hace pocas docenas de miles de años que creerse el mito fundacional de alguna cultura amerindia (o el Génesis, claro), tampoco es lo mismo para nuestro oído una novena menor que una quinta. No existen prácticamente en cultura ninguna escalas que prescindan de ciertas consonancias; y, por el contrario, las escalas pentatónicas se usan desde Japón a Coria del Río, Lima y Nigeria.

Como en todas las cosas científicas, uno puede razonar de arriba abajo (yo creo que nuestro oído está hecho así, y de ahi deriva esa asimetría de gustos: no todo estilo gusta igual) o ceñirse a los hechos experimentales básicos, y observar la reacción del público, por ejemplo. Para mí el serialismo y sus derivados son antinaturales, pero más importante es que se estrellan contra el público una y otra vez. Negarlo es no reconocer los hechos experimentales.

Como digo, para mí la causa es clara: no es un sistema, sino un antisistema, construido sobre la negación de otro (eludir ciertos intervalos y repeticiones, cierta sintaxis) y además, dicho sea secundariamente y como indicio de incoherencia interna, usando sus viejos materiales (las doce notas). De ahí derivan sus afuncionalidades, su incapacidad lingüísitca para transmitir ciertas emociones, su reducida paleta expresiva, que valió como novedad en un momento histórico determinado (el de las guerras mundiales), pero nada más. Vale para la historia de Wocceck, pero con ese sistema no se puede sacar partido al texto de la Flauta Mágica o de las Bodas de Fígaro. O a un texto religioso dulzón. La gente se va del teatro o de la iglesia, qué le vamos a hacer.

Lo que no acabo de comprender es por qué el relativismo y la negación de los hechos experimentales pasan por progresistas y científicos.

No he contestado a sus argumentos de uno en uno, pero creo que en esta diferencia de base está todo. Por supuesto estoy siendo muy simplista, pero parto de ahí.

Un saludo
CS


Última edición por Simpson el Dom Ago 18, 2013 2:37 pm, editado 1 vez
Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3811
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Dom Ago 18, 2013 2:34 pm

(Por cierto: como sabe sí hay ruptura, hacia 1908, cuando se pasa de estirar el sistema tonal hasta su límite a escribir contra él. Es un antes y un después, que, qué cosas, coincide con la época en que el público da la espalda a la música contemporánea, y queda fijado el repertorio sinfónico canónico.)
Volver arriba Ir abajo
Zelenka

avatar

Cantidad de envíos : 2604
Fecha de inscripción : 30/08/2006

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Dom Ago 18, 2013 2:44 pm

Citación :
Nuestra oreja ama las consonancias, los sonidos de frecuencias relacionadas por números simples, tanto melódicas como armónicas. Esto no es un constructo cultural.
Eso no es del todo cierto. Por un lado en un mundo tonal la cuarta es una disnonacia, tiene que resolver, mientras que en un mundo atonal es una consonancia. El tritono que en música tonal es una disonancia, porque también tiene que resolver, es el más neutro de los intervalos, y la música actuasl podra emepzar con una segunda menor, una séptima mayor o un tritono, pero no deja de usar quintas y terceras.

Citación :
De ahí derivan sus afuncionalidades, su incapacidad lingüísitca para transmitir ciertas emociones, su reducida paleta expresiva
No tiene una paleta expresiva reducida. Es simplemente que no transmite emociones a la manera decimonónica.

Citación :
pero con ese sistema no se puede sacar partido al texto de la Flauta Mágica o de las Bodas de Fígaro.
Y tu crees que Mozart se lo hubiera podido sacar a Wozzeck?

Citación :
La gente se va del teatro o de la iglesia, qué le vamos a hacer.
Y me vas a decir que eso es nuevo? No tuvo Beethoven que decirle a su público " vacas, asnos"?

Citación :
cuando se pasa de estirar el sistema tonal hasta su límite a escribir contra él
Lo mismo hizo la tonalidad con la modalidad, no? Se estira tanto el sistema hasta que da lugar a otra cosa, pero derivada del sistema.

Citación :
Es un antes y un después
Y Wagner es un antes y un después y Beethoven y Monteverdi y Machaut y Perotin. Es el cuento de nunca acabar.

Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3811
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Dom Ago 18, 2013 3:22 pm

1. Usted sabe que la cuarta es consonancia (siempre que tenga una tercera montada debajo). Es otro caso de estabilidad acústica. El caso es que o somos relativistas o no lo somos, o creemos que hay una base natural en las relaciones entre alturas o que no la hay. Yo creo que sí la hay. ¿Confrontamos con el experimento?
(ah, y diga mejor "huye de las quintas y cuartas justas" Wink)

2. ...y por eso el cine usa música atonal sólo para las de terror, mientras que la tonal (etc.) le vale para todo. Ahí están los músicos contemporáneos, que ponen bandas sonoras a... Nosferatu. ¿Se imagina el argumento de "Siete novias..." o de "My fair lady"... o del musical que elija, culto o popular, con música de Boulez? Mad 

3. Se lo sacó a Don Giovanni. Hay alguna escena de mucho miedito, de las que dan sudores fríos. A ver qué hacen Berg o Boulez con una boda...

4. El eterno ejemplo de Beethoven... un señor que vivía de p. madre de la composición (con perdón). Que Beethoven fracasase a nivel de público un par o tres de veces no significa que todos lo que fracasen sean Beethoven, sino más bien todo lo contrario. Falacia de libro. Si tuvieran que vivir del público no quedaba ni un compositor contemporáneo. Hasta Wagner la mayoría casi todos vivían del público, luego vivieron de la CIA y del ministerio de Cultura.

5. No. Los principios generales siguieron siendo los mismos, y de hecho hay incluso muchos elementos intactos desde Dufay a Wagner, cuando menos (reglas de contrapunto, cadencias...). De hecho el paso de lo modal a lo tonal del XVII es más una restricción en el uso de los materiales que un estirar las posibilidades. Y desde luego el sistema no se demuele deliberadamente... y con reglas a priori, arbitrarias, escritas en negativo para eludir todo lo anterior (no derivan del sistema anterior, sino que su única razón de ser es boicotearlo), como sí hace Schönberg. El tío no hace música y le sale un sistema, sino que se inventa un sistema y de ahí espera que le salga música. ¿Es obligatorio que el experimento salga bien?

6. No, y el público lo nota. Beethoven, Machaut, Perotin y Monteverdi (y la música de la Roma antigua.. es de lo poco que podemos saber de ella; y los americanos de antes de Colón, y los niños de mi barrio) miden el tiempo en compases, acaban en acordes que contienen octavas y quintas justas, etc. Schönberg y Webern eluden el compás, eluden la quinta justa. Hayun antes y un después.

Cordialmente,
CS
Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3811
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Dom Ago 18, 2013 3:33 pm

Conste que no pretendo negar el derecho a existir de la música serial (etc.) ni menos aún de la experimental en general. Y he oído bastante. Sí me opongo a que se haya convertido en el canon de lo moderno, y que sea de administración obligatoria.

Si uno hace "experimentos" tiene que ser consciente de que se está metiendo a científico (por lo visto), así que tiene que asumir que el resultado sea positivo o negativo. Y si uno se mete en el callejón del arte por el arte tiene que encajar la respuesta del público, no culparlo del fracaso propio (y colectivo, en este caso).
Volver arriba Ir abajo
Zelenka

avatar

Cantidad de envíos : 2604
Fecha de inscripción : 30/08/2006

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Dom Ago 18, 2013 3:50 pm

Me voy al cine. Luego te contesto tus puntos, pero el problema principal es que te has estancado en el serialismo como si fuera el único lenguaje moderno de la música culta. Y que pasa con los microtonalistas, la música electrónica, la concreta, el minimalismo, la nueva complejidad, la nueva simplicidad, los espectralistas (posiblemente la única corriente musical a la que se le puede tachar de natural), etc.?
Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3811
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Dom Ago 18, 2013 4:10 pm

El problema es que pocas se han quitado la camisa de fuerza serial...

Un día le cuento mi cena con Murail. Un señor muy serio Cool
CS
Volver arriba Ir abajo
Fray Gerundio



Cantidad de envíos : 1367
Fecha de inscripción : 15/04/2008

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Lun Ago 19, 2013 9:01 am

Interesantísima discusión. Sigan, sigan por favor, si tienen a bien.
Volver arriba Ir abajo
Armida

avatar

Cantidad de envíos : 1316
Fecha de inscripción : 29/06/2007

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Lun Ago 19, 2013 9:23 am

Me parece que se puede hacer un paralelo con las vanguardias literarias, las cuales en su versión más extrema llegaron a la destrucción del significado y la sintaxis. No hay nada más desalentador que tener que leer una novela vanguardista. Sin embargo, no pocos hallazgos de la vanguardia perviven y han enriquecido la corriente principal de la literatura: el flujo de conciencia, el pluriperspectivismo, las distorsiones temporales y espaciales... Simplemente, había un elemento "natural" -por seguir con su misma aseveración, Simpson- que no podía eliminarse sin grave riesgo de perder al público: la intriga (o al menos, la promesa de que algo va a ocurrir).
Volver arriba Ir abajo
Zelenka

avatar

Cantidad de envíos : 2604
Fecha de inscripción : 30/08/2006

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Lun Ago 19, 2013 9:49 am

Citación :
Usted sabe que la cuarta es consonancia (siempre que tenga una tercera montada debajo). Es otro caso de estabilidad acústica.
Es otro caso de querer justificar el sistema. En la escala de los armónicos naturales tan estable es un Mi-Sol-Do como un Sol-Do-Mi.

Citación :
¿Se imagina el argumento de "Siete novias..." o de "My fair lady"... o del musical que elija, culto o popular, con música de Boulez?
Mejor que con música de Glass.

Citación :
A ver qué hacen Berg o Boulez con una boda...
Pero mira lo que hizo Stravinsky

Citación :
El caso es que o somos relativistas o no lo somos, o creemos que hay una base natural en las relaciones entre alturas o que no la hay
Y yo creo que no la hay. Y experimentos hay para todos los gustos. Si se pone un niño sin educación musical delante de un piano sólo tocará música atonal y el niño fascinado. Como los niños no tienen prejuicios pueden oir y disfrutar de obras atonales sin colgarles la etiqueta de ruido.

Citación :
El eterno ejemplo de Beethoven... un señor que vivía de p. madre de la composición (con perdón).
No siempre vivió así. De hecjho sus últimos años la pasó muy mal. Hoy en día Glass, Jarrell, Hosokawa, Lachenmann, Saariaho, Rihm y cuando estaban vivos Takemitsu, Henze, Kagel, también vivían de p. madre de su música. Que era gracias al ministerio de cultura ? en parte, pero lo mismo aplica para la música antigua. Hay alguna casa de ópera grande u oruqesta tipo la Filarmónica de Viena que viva de las entradas vendidas ? ni una. Los compositores actuales tienen la desventaja de que tienen que competir con los compositores del pasado. Ni Bach, ni Mozart, Ni Wagner tenían que hacer eso. En aquella época la gente sólo escuchaba música moderna y los intérpretes sólo interpretaban música de su tiempo con un par de excepciones. Si hoy en día las cosas fueran así a la gente y a los intérpretes no les quedaría mas remedio que involucrarse con el arte de su tiempo, como era antes, y dado que se » foguearon » con él no lo rechazarían.

Citación :
No. Los principios generales siguieron siendo los mismos, y de hecho hay incluso muchos elementos intactos desde Dufay a Wagner, cuando menos (reglas de contrapunto, cadencias...).
Principios que siguen siendo válidos. Antes un tritono se resolvía a una quinta o una tercera para aliviar la tensión creada por el intervalo. Hoy en día se basa de un cluster de densidad siete a uno de densidad cuatro y el principio es exactamente el mismo.

Citación :
Y desde luego el sistema no se demuele deliberadamente... y con reglas a priori, arbitrarias, escritas en negativo para eludir todo lo anterior
Y la prohibición de las quintas y octavas paralelas que es entonces ?

Citación :
El tío no hace música y le sale un sistema, sino que se inventa un sistema y de ahí espera que le salga música.
Eso no es cierto. Schoenberg, como muchos de sus contemporaneos,  Strauss, Suk, Mahler, parte de Wagner y lo lleva al ultracromatismo. Lo que conduce de manera natural a la desolución de la tonalidad y por ende a la atonalidad. Compositores como Schoenberg, Stravinsky, Prokofiev, el Scriabin de sus últimos años y un larguísimo etcetera recorren ese camino componiendo mucha música atonal, y una vez recorrido ese camino a Schoenberg se le ocurre darle una base teórica. Es lo mismo que hace Rameau en su tratado. Le quiere buscar cinco pies al gato para justificar lo injustificable. El modo menor no parace en la serie de los armónicos naturales, pero para justificarlo Rameau construye la serie de manera descendente. Cosa que jamás aparece en la naturaleza. Cómo puede haber una base natural en algo que no existe en la naturaleza ?


Citación :
No, y el público lo nota. Beethoven, Machaut, Perotin y Monteverdi (y la música de la Roma antigua.. es de lo poco que podemos saber de ella; y los americanos de antes de Colón, y los niños de mi barrio) miden el tiempo en compases, acaban en acordes que contienen octavas y quintas justas, etc.  
Pero si nadie sabe como era la música antes de Colón. Los conquistadores se lo acabaron todo y leyendo las crónicas de la época no hay nadie que no diga que esa música era horrísona a más no poder. Mira esta partitura. No tiene compás, ni termina en octava o quinta, ni tiene acordes, usa notacion espacializada. Cuanta modernidad.

Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3811
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Lun Ago 19, 2013 7:08 pm

Por ahí, pienso, van los tiros, Armida: por supuesto que toda indagación artística es lícita y valorable, pero si uno sacrifica ciertas cosas lo paga, y con las básicas (el compás, la relación de alturas, etc.) lo paga caro. Se puede, claro: el gregoriano no tiene compás, el rap no tiene alturas definidas... pero cada cosa empobrece en ciertos aspectos. Uno no puede hacer una síncopa, el otro no puede hacer una melodía... Voy más allá (aunque esto no lo puedo demostrar): si uno quiere hacer música que "comunique" es difícil prescindir de algún tipo de lenguaje melódico articulado, porque para mí hay un paralelo profundo (¿a nivel básico en nuestra mente?) entre melodía y habla.

Zelenka escribió:
Es otro caso de querer justificar el sistema. En la escala de los armónicos naturales tan estable es un Mi-Sol-Do como un Sol-Do-Mi.
En realidad es más estable el 6 que el 4-6, pero no problem. De hecho hay muchos contextos en que la segunda inversión se admite sin problemas como consonancia, algunos en música culta y muchísimos en popular. El sexta y cuarta canta muscho como disonante sobre todo cuando se sabe que es retardo: algo cultural.

Verá: yo no niego que haya mucho de cultural (la tonalidad, p.ej.), sino que afirmo que hay algunas cuestiones que son universales (el parentesco entre alturas y las consecuentes escalas tritónicas, pentatónicas y diatónicas, p.ej.).

Citación :
Mejor que con música de Glass.
Eso sí. Cool 

Citación :
Pero mira lo que hizo Stravinsky
No me dirá que Les noces es serialismo ni nada que se le parezca...

Citación :
Y yo creo que no la hay. Y experimentos hay para todos los gustos. Si se pone un niño sin educación musical delante de un piano sólo tocará música atonal y el niño fascinado. Como los niños no tienen prejuicios pueden oir y disfrutar de obras atonales sin colgarles la etiqueta de ruido.
Mal por mi parte usar la palabra "creer". Demuéstrese, porque si no estamos en el mundo de lo infalsable, de que cada uno piense lo que quiera y todos felices. Yo tengo argumentos: prácticamente todas las culturas musicales del mundo (separadas hace decenas de miles de años, ojo: de Mongolia al Congo, del blues a Vivaldi) usan escalas pentatónicas y diatónicas (que incluyen a las penta-), y tienen sistemas que contienen quintas justas y octavas. Y el oído reconoce como más estables al sonar simultáneamente esas combinaciones porque se parecen más a una altura definida.

Ojo, no me oirá usted saltar de aquí a defender como natural la tonalidad à la occidental.

El niño, por cierto, naturalmente, es incapaz de prever lo que va a sonar cuando pone el dedo, como un gato, así que se divierte con lo que hay.

Citación :
No siempre vivió así. De hecjho sus últimos años la pasó muy mal. Hoy en día Glass, Jarrell, Hosokawa, Lachenmann, Saariaho, Rihm y cuando estaban vivos Takemitsu, Henze, Kagel, también vivían de p. madre de su música. Que era gracias al ministerio de cultura ? en parte, pero lo mismo aplica para la música antigua. Hay alguna casa de ópera grande u oruqesta tipo la Filarmónica de Viena que viva de las entradas vendidas ? ni una.
Oiga, que la queja de que la gente no escucha esa música no es mía. Al menos en España la relación en espectadores contemporánea/antigua es tipo 5/1, y soy muy generoso.

Citación :
Los compositores actuales tienen la desventaja de que tienen que competir con los compositores del pasado. Ni Bach, ni Mozart, Ni Wagner tenían que hacer eso. En aquella época la gente sólo escuchaba música moderna y los intérpretes sólo interpretaban música de su tiempo con un par de excepciones. Si hoy en día las cosas fueran así a la gente y a los intérpretes no les quedaría mas remedio que involucrarse con el arte de su tiempo, como era antes, y dado que se » foguearon » con él no lo rechazarían.
O sea, que la culpa es del público. ¿No será que el público (¡y los músicos!) huyó de la música contemporánea porque no le gustaba? La oportunidad de hacer música anterior se tuvo siempre, y no se usó (mejor: se usó raramente) porque no hacía falta. Y no será porque no ha habido inyecciones de dinero para poner en marcha esa su máquina de oídos dodecafónicos (la CIA en Darmstadt, y de ahí en adelante), pero la gente se resiste, qué le vamos a hacer.

A la pobre educación también se le echa la culpa de todo, pero yo no recetaría a mi hijo Schönberg si no me gusta, salvo que sea esnob y cruel.

Citación :
Principios que siguen siendo válidos. Antes un tritono se resolvía a una quinta o una tercera para aliviar la tensión creada por el intervalo. Hoy en día se basa de un cluster de densidad siete a uno de densidad cuatro y el principio es exactamente el mismo.
No digo que las relaciones tonales sean el único modo de crear grados de consonancia, pero sí el más potente. De hecho ahí andamos entre la disonancia extrema y la disonancia. Al pobre niño hay que tenerlo a dieta de quintas desde la barriga de su madre para que un cluster de densidad cuatro le parezca consonante.

Citación :
Y la prohibición de las quintas y octavas paralelas que es entonces ?
Un hecho cultural, por tanto no necesario ni natural, pero tampoco una imposición a priori

Citación :
Eso no es cierto. Schoenberg, como muchos de sus contemporaneos,  Strauss, Suk, Mahler, parte de Wagner y lo lleva al ultracromatismo. Lo que conduce de manera natural a la desolución de la tonalidad y por ende a la atonalidad. Compositores como Schoenberg, Stravinsky, Prokofiev, el Scriabin de sus últimos años y un larguísimo etcetera recorren ese camino componiendo mucha música atonal, y una vez recorrido ese camino a Schoenberg se le ocurre darle una base teórica. Es lo mismo que hace Rameau en su tratado. Le quiere buscar cinco pies al gato para justificar lo injustificable. El modo menor no parace en la serie de los armónicos naturales, pero para justificarlo Rameau construye la serie de manera descendente. Cosa que jamás aparece en la naturaleza. Cómo puede haber una base natural en algo que no existe en la naturaleza ?
A ver, no mezclemos:
1. El dodecafonismo no existe antes de su teorización (no está en Scriabin, ni en Prokofiev ni en el mismo Schönberg antes de que él se lo invente); el atonalismo sí, aunque no deja de ser resultado de una huida premeditada en negativo de las relaciones tonales. Sin embargo el sistema tonal que teorizó Rameau existía desde décadas antes: a los italianos no les  hizo ninguna falta el libro de Rameau para escribir como escribían.

2. Ya he dicho que no pretendo que la tonalidad occidental sea algo natural. Las relaciones aritméticas de tonos y sus escalas, sí.

Citación :
Pero si nadie sabe como era la música antes de Colón. Los conquistadores se lo acabaron todo y leyendo las crónicas de la época no hay nadie que no diga que esa música era horrísona a más no poder. Mira esta partitura. No tiene compás, ni termina en octava o quinta, ni tiene acordes, usa notacion espacializada. Cuanta modernidad.

En todo caso (si la música de los que hablan idiomas precolombinos no tiene nada de ver con la música precolombina) ahí no tendremos argumentos, ni para allá ni para acá.

Lo otro... relaciones tonales en estado puro y cristalino. Gaudea(5)amus...
CS
Volver arriba Ir abajo
Simpson

avatar

Cantidad de envíos : 3811
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Lun Ago 19, 2013 7:21 pm

Por resumir: que yo no digo que toda la música contemporánea sea un horror ni que el tonalismo funcional mayor/menor sea natural y obligatorio (de hecho me horroriza la música de Rodrigo, por ejemplo). Sí digo que las escalas de cinco y siete notas que conocemos y sus relaciones de alturas sí tienen mucho de natural, y que el serialismo y sus derivados son un experimento fallido que atenta contra ellas. Y que ha hecho mucho daño.

Un cordial saludo, Zelenka

PS: La historia daría para escribir un tratado sobre esnobismo, pseudocientifismo y dogmatismo progresista, pero eso es otro asunto.
Volver arriba Ir abajo
cornodibasetto

avatar

Cantidad de envíos : 6065
Ubicación : Lima - Perú
Fecha de inscripción : 20/11/2008

MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Mar Ago 20, 2013 6:03 am

Sigan, por favor. Hacía tiempo que faltaba un debate en este buen foro.

Saludos.

cornodibasetto
Volver arriba Ir abajo
Contenido patrocinado




MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   

Volver arriba Ir abajo
 
Diálogos para besugos - Perlas cultivadas
Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba 
Página 31 de 35.Ir a la página : Precedente  1 ... 17 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35  Siguiente
 Temas similares
-
» Diálogos para besugos - Perlas cultivadas
» Accesorios para el celular - KPOP
» Diseño Gráfico para tu BANDA, LP, EP, SITIO WEB, Estudios de GRABACIÓN, GEAR, AMPS, ETC
» PROGRAMA PARA CREAR CÓMICS (ONLINE)
» Para nosotras.....

Permisos de este foro:No puedes responder a temas en este foro.
Musicaantiqva :: Música :: Música Antigua-
Cambiar a: