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 Diálogos para besugos - Perlas cultivadas

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Zelenka

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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Mar Ago 20, 2013 9:41 am

Citación :
No me dirá que Les noces es serialismo ni nada que se le parezca...
Serial no, pero tonal tampoco.

Citación :
prácticamente todas las culturas musicales del mundo (separadas hace decenas de miles de años, ojo: de Mongolia al Congo, del blues a Vivaldi) usan escalas pentatónicas y diatónicas (que incluyen a las penta-), y tienen sistemas que contienen quintas justas y octavas. Y el oído reconoce como más estables al sonar simultáneamente esas combinaciones porque se parecen más a una altura definida.
Desde luego, pero la música serial también usa quintas y octavas y también las considera más estables. Lo que pasa es que no hace de esos intervalos la base del lenguaje, pero ahí siguen presentes.


Citación :
El niño, por cierto, naturalmente, es incapaz de prever lo que va a sonar cuando pone el dedo, como un gato, así que se divierte con lo que hay.
A lo que me refiero es a que no le molesta.


Citación :
Al menos en España la relación en espectadores contemporánea/antigua es tipo 5/1, y soy muy generoso.
En Austria, Alemania, Suiza, Holanda o los países escandinavos no es así. También es una cuestión cultural. No voy a decir que en Austria la gente se abarrota en cualquier concierto de música moderna, pero si el concierto es bueno hay localidades agotadas o hay que improvisar boletos de parados ante el exceso de demanda. De todas formas eso no quita que el arte deba ser subsidiado, ya sea moderno o antiguo, porque no genera lo suficiente.

Citación :
O sea, que la culpa es del público.
En parte. Si ni siquiera quiere hacer el esfuerzo de acercarse a ese tipo de arte. El fin de semana fui a ver una retrospectiva de Helnwein. Dice que la gente mira asesinatos, muertos, intrigas en el cine y la televisión y no le importa, pero si se lo ponen en una obra de arte se perturba.

http://www.helnwein.de/stc/ghpicts/gh2987.jpg

de quién es la culpa ?

Citación :
¿No será que el público (¡y los músicos!) huyó de la música contemporánea porque no le gustaba?
En parte. Nadie quiere oir lo que no le gusta, pero afortunadamente hay muchos intérpretes y muchos melómanos no especializados y para nada snobs, prueba de ello es el hilo Música Viva en Clasiforo, que se acercan a esta música sin prejuicios y la disfrutan.


Citación :
Al pobre niño hay que tenerlo a dieta de quintas desde la barriga de su madre para que un cluster de densidad cuatro le parezca consonante.
Para nada. La consonancia y la disonancia existen por comparación. Comparado con una quinta una tercera era disonancia en la edad media. Seguido hago un experimento con melómanos sin oido absoluto. Les toco cuatro acordes. A-consonante, B-disonante, C-muy disonante, D-otra vez el acorde B. Cuando les pido que clasifiquen los acordes en disonantes y consonantes invariablemente la respuesta es siempre la misma.

A = consonante
B = disonante
C = disonante
D = consonante

Si bien la primera vez el acorde B les parecio disonante. No falla.

Citación :
Un hecho cultural, por tanto no necesario ni natural, pero tampoco una imposición a priori
Claro que es una imposición a priori. Todavía hoy en los cursos de armonía y contrapunto tonal están prohibidas. Si eso no es a priori entonces que es ?

Citación :
Ya he dicho que no pretendo que la tonalidad occidental sea algo natural. Las relaciones aritméticas de tonos y sus escalas, sí.
Pero la combinación de las misma es practicamente indiferente como lo demuestran las diferentes músicas que existen. Se pueden combinar como uno quiera.

Citación :
En todo caso (si la música de los que hablan idiomas precolombinos no tiene nada de ver con la música precolombina) ahí no tendremos argumentos, ni para allá ni para acá.
Sale el indio aymara a cantarnos una obra autóctona y para ello se acompaña de una guitarra. Donde está ya lo original en esa música ?

Citación :
Voy más allá (aunque esto no lo puedo demostrar): si uno quiere hacer música que "comunique" es difícil prescindir de algún tipo de lenguaje melódico articulado, porque para mí hay un paralelo profundo (¿a nivel básico en nuestra mente?) entre melodía y habla.
Hay que írselo a decir a los africanos y su música de percusiones no afinada. Y ellos « comunicando « así desde hace siglos.

Citación :
Se puede, claro: el gregoriano no tiene compás, el rap no tiene alturas definidas... pero cada cosa empobrece en ciertos aspectos.
Pero enriquece otros.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Mar Ago 20, 2013 11:01 am

Me temo, CdB y Fray Gerundio, que Zelenka y yo estamos entrando en el punto de comenzar a dar vueltas a la rueda. Ya nos lo hemos dicho casi todo. Neutral 

Luego respondo. Un saludo, Z.
CS



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Simpson

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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Mar Ago 20, 2013 1:18 pm

Algunas precisiones sólo:

Zelenka escribió:
Serial no, pero tonal tampoco.
En el sentido amplio de la palabra al que me refiero yo, que incluye mucho, sí.

Citación :
De todas formas eso no quita que el arte deba ser subsidiado, ya sea moderno o antiguo, porque no genera lo suficiente.
Cierto.

Citación :
En parte. Si ni siquiera quiere hacer el esfuerzo de acercarse a ese tipo de arte.
Yo creo que esa es una salida fácil y que después de millones y millones de euros de arte subsidiado se sostiene mal. El problema es otro: el arte por el arte llevado a cierto extremo radical. Si hago arte para mí no puedo esperar que le guste a nadie más.

Por otra parte cualquiera diría que este problema es nuevo... Mozart escribía en una carta a su padre (no la hallo ahora) que escribía de manera que ciertos detalles gustarían a los entendidos y otros a todo el público. El artista spiempre fue consciente de necesitar al público. Si ahora le dan la espalda intencionalmente no pueden luego quejarse.

Citación :
Si bien la primera vez el acorde B les parecio disonante. No falla.
Eso es cierto, pero sólo parcialmente. Reconózcame que reducir el juego consonancia/disonancia a los márgenes de clusters más o menos densos empobrece, y mucho.

Citación :
Claro que es una imposición a priori. Todavía hoy en los cursos de armonía y contrapunto tonal están prohibidas. Si eso no es a priori entonces que es ?
Me refería a ello en un sentido histórico: dejaron de sonar bien, y entonces se prohibieron. Nadie se inventó el sistema (la prohibición) de antemano, como sí hizo Schönberg. Búsqueme una obra dodecafónica avant la lettre: no hay tal; pero sí obras tonales antes de Rameau, a quintales, y obras sin quintas ni octavas paralelas antes de su prohibición "formal".

Citación :
Pero la combinación de las misma es practicamente indiferente como lo demuestran las diferentes músicas que existen. Se pueden combinar como uno quiera.
Falso de toda falsedad: insisto en que p.ej. las escalas pentatónicas y sus tonos aritméticamente relacionados (EN FRACCIONES SIMPLES, naturalmente) se encuentran en los niños de mi pueblo, en los blueseros del Misisipi, en la música culta japonesa, en África, y creo que incluso en su aymara, con o sin guitarra (OK). Y además tiene un fundamento físico y fisiológico (armónicos, fusión de sonidos...). O sea, sabemos empíricamente que si suelto una piedra desde mi ventana cae, aquí y en Pekín, y además lo dicen las leyes básicas de la física. Esto lo reconoce (eso faltaba) incluso Schönberg: "Los armónicos más cercanos contribuyen más, los lejanos menos" (p. 16 del tratado, versión Real Musical).

La escala de doce notas en temperamento igual, por cierto, sí que es un constructo cultural, en concreto surgido en torno a 1800 y muy útil para la música modulante a tonos lejanos de esa época.

Citación :
Hay que írselo a decir a los africanos y su música de percusiones no afinada. Y ellos « comunicando « así desde hace siglos.
Yo diría que incluso ahí hay un fuerte paralelo con el habla... pero es una larga discusión. ya tenemos bastante con la de los tonos. Wink

Citación :
Pero enriquece otros.
Por supuesto. Yo, insisto, no niego cierto interés experimental al dodecafonismo y sus derivados: sí afirmo que, como música que parte de unas premisas extrañas y muy restrictivas (y fortísimamente culturales: sólo a alguien con el oído muy quemado de música tonal se le ocurre semejante sistema), es un estilo muy limitado en muchísimos sentidos, de una paleta comunicativa limitada, y exigente para el público hasta lo casi indigerible. Que el 60% de la música culta creada entre 1940 y 1980 haya derivado de esas premisas es para mí un gran error.

Un saludo. Por cierto, por unos días tal vez desaparezca.
CS
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Miér Ago 21, 2013 2:30 am

Pues sí: ¿qué es un foro donde no se discute?

Saludos.

cornodibasetto
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Jue Ago 22, 2013 1:10 am

Simpson escribió:
Acabo de encontrar esto:

Citación :
En su comentario sobre el verso de la partitura de la Cantata "Nun komm der Heiden Heiland", Bach anotó de esta manera el desarrollo ritual y musical de una misa luterana de su época, en Leipzig:

"1) Preludio de órgano. 2) Motete. 3) Preludio de órgano al Kyrie, que es realizado en su totalidad. 4) Entonaciones delante del altar. 5) Lectura de la Epístola. 6) Se canta la letanía. 7) Preludio y canto del coral. 8)Lectura del evangelio. 9) Preludio y ejecución de la composición principal [Cantata]. 10) Canto del Credo. 11) Sermón. 12) Luego del sermón, como es habitual, se cantan algunos versos de un Lied.13) 'Verba institutionis'. 14) Preludio y ejecución de la composición principal [en el caso que la Cantata sea en dos tiempos]. 15) Preludio de órgano y canto de corales hasta que termina la comunión".
Esto, que es bien conocido, puede ayudar:



Hay un Réquiem de Mozart de 1955 o 1956, no recuerdo ahora, en el que se intentaba reproducir una misa de difuntos católica en Viena. Había gregoriano, oraciones y las partes de la misa pertenecientes al Réquiem de Mozart. Lo curioso es que era Jochum quien dirigía, si mal no recuerdo, a la Sinfónica de Viena. Era un estuche Archiv de dos discos.

Saludos.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Jue Ago 22, 2013 10:49 am

Citación :
Yo creo que esa es una salida fácil y que después de millones y millones de euros de arte subsidiado se sostiene mal. El problema es otro: el arte por el arte llevado a cierto extremo radical. Si hago arte para mí no puedo esperar que le guste a nadie más.
El arte radical es siempre minoría. Yo veo a un artista como un pastelero. Al que le gustan sus pasteles regresa y compra otro y al que no le gustan se va y busca otra pastelería. Siempre he pensado que es el público el que se tiene que poner al nivel del artista y no al contrario. Si así fuera todos los compositores harían música como Bisbal.

Citación :
Reconózcame que reducir el juego consonancia/disonancia a los márgenes de clusters más o menos densos empobrece, y mucho.
Pues depende de como los uses.

Citación :
Me refería a ello en un sentido histórico: dejaron de sonar bien, y entonces se prohibieron.  
Ese es el quid de la cuestión. No dejaron de sonar bien, hasta la fecha las quintas suenan muy bien, sino que era lo que hacía la generación anterior y si se quiere hacer algo diferente, si no se quiere ser un refrito de lo que ya existe, hay que ir en contra de lo establecido. Siempre ha sido así.
Citación :
. Búsqueme una obra dodecafónica avant la lettre:
Schoenberg no fue el único compositor en desarrollar un sistema serial. Por lo menos Roslavetz y Hauer llegaron a conclusiones semejantes. No sé si ellos ya tenían una obra serial antes de ponerse a teorizar.
Citación :
Falso de toda falsedad: insisto en que p.ej. las escalas pentatónicas y sus tonos aritméticamente relacionados (EN FRACCIONES SIMPLES, naturalmente) se encuentran en los niños de mi pueblo, en los blueseros del Misisipi, en la música culta japonesa, en África, y creo que incluso en su aymara, con o sin guitarra (OK).  
Pero eso no importa. Los sonidos son como los colores, se pueden combinar como a uno le den la gana. Hay colores que armonizan más que otros ? claro, pero se pueden combinar como al pintor le dé la gana. Lo mismo pasa con los sonidos.

Citación :
Esto lo reconoce (eso faltaba) incluso Schönberg: "Los armónicos más cercanos contribuyen más, los lejanos menos" (p. 16 del tratado, versión Real Musical).
Por eso es que esos intervalos se siguen usando.

Citación :
Yo, insisto, no niego cierto interés experimental al dodecafonismo y sus derivados
No lo veo como un experimento y además ha dado obras muy buenas.
Citación :
sí afirmo que, como música que parte de unas premisas extrañas y muy restrictivas
Todos los sistemas tiene restricciones. En el sistema tonal tengo que resolver las disonancias, no puedo hacer movimientos paralelos de ciertos intervalos, no puedo usar acordes que no sean funcionales, los acordes se tienen que construir por terceras superpuestas, etc, etc.
Citación :
de una paleta comunicativa limitada
Eso tampoco es cierto. Lo que pasa es que la gente quiere que los sentimientos y lo comunicado siga las reglas del XIX y eso no puede ser. Aquí hay un fragmento de una entrevista a Boulez donde lo explica muy bien :

P. Así como en Wagner y Mahler apreciamos el interés por la forma y la idea para transmitir sentimiento, a los de su generación, el sentimiento, la emoción, les importa más bien poco. No hay ni rastro.

R. Sí los hay. Son nuevos sentimientos, no por el hecho de que usted no los descubra puede decirse que no estén ahí. ¿A qué llama sentimiento?

P. Pues…

R. No, no se esfuerce, no me interesa. Lo que comúnmente se define como sentimientos son hábitos que surgen porque estamos acostumbrados a reaccionar de determinada forma ante según cuáles. Son emociones que quedan en usted, no en la música. No identificarlos no es culpa de la música, si me permite decírselo, es culpa suya.

P. Quizá. Pero lo cierto es que gran parte de los artistas persiguen emociones universales.

R. No, cada uno persigue sus emociones, y a quienes escuchamos nos atraen más unos mundos que otros.

Citación :
y exigente para el público hasta lo casi indigerible
Y escuchar una obra polifónica donde hay más de seis cosas diferentes sonando al mismo tiempo no es también exigente con el público ? Si la mayoría de la gente no aprecia esa música y se queda dormida cuando la escucha.

Citación :
Que el 60% de la música culta creada entre 1940 y 1980 haya derivado de esas premisas es para mí un gran error.
Yo lo veo como una alternativa y hoy en día salvo un par de gringos nadie compone serial. La música atonal de hoy en día es el resultado del agotamiento del serialismo, que dicho sea de paso se agotó bastante rápido, como el serialismo fue el resultado del agotamiento de la tonalidad.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Jue Ago 22, 2013 10:09 pm

Creo que ya le estamos dando vueltas a la rueda. Evidentemente tenemos opiniones dispares, en particular sobre la visión de la relación público/artistas, y hechos objetivos sobre los que no nos ponemos de acuerdo (detecto un cierto relativismo que no puedo compartir), pero dejo el asunto aquí hasta próximo envite (no estoy ahora para muchos debates Wink ).

Por cierto, el periodista de Boulez no sabía de música, simplemente.
Un saludo
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Vie Ago 23, 2013 10:21 am

Que te mejores. Wink 
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Simpson

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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Vie Ago 23, 2013 10:25 am

Wink 
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Sáb Ago 24, 2013 12:56 am

cornodibasetto escribió:
Hay un Réquiem de Mozart de 1955 o 1956, no recuerdo ahora, en el que se intentaba reproducir una misa de difuntos católica en Viena. Había gregoriano, oraciones y las partes de la misa pertenecientes al Réquiem de Mozart. Lo curioso es que era Jochum quien dirigía, si mal no recuerdo, a la Sinfónica de Viena. Era un estuche Archiv de dos discos.
Diciembre de 1955, publicado en 1956. Misa de difuntos en honor de Mozart, por el bicentenario de su nacimiento (sic). No sé si es la reconstrucción más antigua llevada al disco.

En no pocos lados se lee que McCreesh inventó esto de las reconstrucciones litúrgicas HIP. Pero Binkley las tiene más antiguas, con la SCB.

Saludos.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Sáb Ago 24, 2013 12:57 am

cornodibasetto escribió:
Hay un Réquiem de Mozart de 1955 o 1956, no recuerdo ahora, en el que se intentaba reproducir una misa de difuntos católica en Viena. Había gregoriano, oraciones y las partes de la misa pertenecientes al Réquiem de Mozart. Lo curioso es que era Jochum quien dirigía, si mal no recuerdo, a la Sinfónica de Viena. Era un estuche Archiv de dos discos.
Diciembre de 1955, publicado en 1956. Misa de difuntos en honor de Mozart, por el  bicentenario de su nacimiento (sic). No sé si es la reconstrucción más antigua llevada al disco.

En no pocos lados se lee que McCreesh inventó esto de las reconstrucciones litúrgicas HIP. Pero Binkley las tiene más antiguas, con la SCB.

Saludos.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Sáb Ago 24, 2013 1:09 am

Bellerofonte escribió:
¡Joder, acabo de toparme con el paraíso del besugo!

[...]

¡ A C O J O N A N T E !
Un pasado no tan lejano. Ahora vivimos en el cielo.

cornodibasetto

P.S.: Tengo algunos de los discos que allí se ofrecen. Pocos, felizmente...
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Vie Dic 20, 2013 10:08 pm

Anécdota vivida esta tarde en los grandes almacenes que todos imaginamos (departamento de discos):

Matrimonio en torno a los 70 busca por anaqueles y no parece encontrar lo que anda buscando. Recurre a dependienta:

- (parte femenina del matrimonio, mientras la masculina prosigue con su labor de búsqueda): "Señorita, estoy buscando un disco de un cantante que se llama Farinelli".

- (dependienta): "¿Farinelli?".

- (señora): "Sí, lo he escuchado en la radio y me ha gustado mucho cómo canta".

- (dependienta): "Pero es que Farinelli se murió hace doscientos años".

- (señora): "¡No me diga!". Entonces no habrá nada de él...

- (dependienta): "Pues no, claro... Lo más parecido que tenemos es Yaurosky (sic)".

La dependienta lleva a la señora a otro anaquel y le muestra el último disco de Philippe Jaroussky. En esto, llega el marido.

- (marido): "¿Qué, lo tienen?".

- (señora): "No, me dice la señorita que Farinelli murió hace doscientos años".

- (marido): "¿Y no dejó nada grabado?".

- (señora): "No, hombre, eso es como Mozart, que tampoco dejó nada grabado".


(que me muera ahora mismo se he añadido si en esta reproducción del diálogo hay algo de mi cosecha)

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Esto es lo que tengo que decir sobre la obra de Bach: escuchadla,
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Hasse

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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Vie Dic 20, 2013 10:24 pm

Buen nivel de la dependienta (las he visto mucho más ignorantes), y matrimonio entrañable. Reconozco que alguna vez me he metido en medio de estas conversaciones. Gracias a eso, una señora se llevó el Don Giovanni de Jacobs en el FNAC, en vez de la versión cutre de los 50 que le estaba recomenando la dependienta.
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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Dom Ago 10, 2014 2:04 pm

La Wikipedia tiene más peligro que una piraña en un bidé, porque la gente toma como dogma de fe todo lo que aparece en ella. Vean esta auténtica perla cultivada:



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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Dom Ago 10, 2014 2:58 pm

Ya lo he arreglado. De todos modos ese artículo tuvo tiempos mejores. A ver si esta tarde le lavo la cara.
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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Jue Sep 25, 2014 2:25 pm

A veces me doy una vuelta por Forobesugo, a ver qué es pesca por allí últimamente. Y esta perla me la he encontrado hoy, al hilo del fallecimiento de Hogwood:

Besugo escribió:
Yo por lo que he leído en otros subforos, su interpretación de la sinfonías de Haydn no parece ser muy aclamada, pero (y esta es opinión propia) su interpretación de las obras de Giovanni Gabrieli con su querida Academy of Ancient Music me parece inigualable (de momento).

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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Miér Oct 01, 2014 10:41 am

Gracias a JPC nos enteramos de que Giulio San Pietro de Negri ha sido el compositor más longevo de la historia: murió el buen hombre a los 360 años de edad.


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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Mar Oct 21, 2014 2:19 am

He aquí la opinión de un "intelectual" sobre Mozart:

http://www.marca.com/2014/10/20/futbol/futbol_internacional/premier_league/1413816090.html?a=GIL185662c79048c8b76878aac3ddd8c6b7&t=1413850715

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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Mar Oct 21, 2014 2:49 am

¿Pochettino es el entrenador del Tottenham? Cosas veredes. Eso sí, ponen "música clásica" con mayúscula. Shocked
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Vie Nov 21, 2014 12:50 am

Pescado en la "pecera" de al lado:

Citación :
En el año 1594 Santa Cecilia fue nombrada patrona de la música por el Papa Gregorio XIII y, a través de los siglos, su figura ha permanecido venerada por la humanidad con ese padrinazgo. Su fiesta es el 22 de noviembre, fecha que corresponde con su nacimiento y que ha sido adoptada mundialmente como el Día de la Música. El padrinazgo de la música le fue otorgado por haber demostrado una atracción irresistible hacia los acordes melodiosos de los instrumentos. Su espíritu sensible y apasionado por este arte convirtió así su nombre en símbolo de la música.

Todavía no se han enterado de la historia de la santa, que nada tenía que ver con la música. El error que lleva a relacionar a Cecilia con la música se debe a una mala traducción medieval de un texto latino que habla de los "cantantibus organis" de la santa, ya que en realidad esos órganos no son instrumentos musicales, sino los instrumentos de tortura con los que fue martirizada.

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Dom Mar 15, 2015 1:57 am

Han pasado más de cincuenta años desde esta grabación, pero observen la forma de tocar el clave de Richter (el instrumento también se las trae):



(hacia 1:08:30)

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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Dom Mar 15, 2015 3:54 am

Bellerofonte escribió:
Han pasado más de cincuenta años desde esta grabación

¿Cierto, estimado B.? El copyright dice 1970.

En todo caso, lo que hacía un Wenzinger en los años sesenta (con criterio historicista) hoy nos suena realmente pesado.

El Concierto Nº 6 me ha gustado.
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Platée



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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Dom Mar 15, 2015 11:52 pm

Bellerofonte escribió:
Han pasado más de cincuenta años desde esta grabación, pero observen la forma de tocar el clave de Richter (el instrumento también se las trae):


(hacia 1:08:30)

En el nº 4 toca Hans Martin Linde, que en algún momento fue historicista ¿no?
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   Lun Mar 16, 2015 12:08 am

Platée escribió:
En el nº 4 toca Hans Martin Linde, que en algún momento fue historicista ¿no?

Mejor que no lo hubiera sido nunca.

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MensajeTema: Re: Diálogos para besugos - Perlas cultivadas   

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Diálogos para besugos - Perlas cultivadas
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