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 Hilo germano

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Castello

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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 12:56 am

Perfecto, gracias a ambos, ahora sí me ha quedado claro.

Sería interesante hablar también de la partita y del preludio, cuando se presente la oportunidad.
Saludos.
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 1:02 am

Haciendo un inciso, ¿no se podría denominar este subforo algo así como "hilo germano" (eso si no se divide más convenientemente en sur y norte, al menos). No sé, a mi esto de "germanofilia barroca" me parece algo desproporcionado, casi un lugar desagradable donde entrar. Igual opinión tengo hacia el nombre con que se ha denominado el dedicado a nuestros vecinos del norte.

Seguramente, además, este foro requiere de hilos más específicos. Uno para Couperin, uno para Lully o Rameau, por ejemplo y otros para Telemann, Graupner o CPE Bach, también por ejemplo.
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 1:04 am

Castello escribió:
Perfecto, gracias a ambos, ahora sí me ha quedado claro.

Sería interesante hablar también de la partita y del preludio, cuando se presente la oportunidad.
Saludos.

Pues la confusión entre los nombres de partita (o partia) y suite en Alemania tampoco es pequeña.

Por cierto, lo más parecido al creador de la suite de danzas francesa, estructurada como tal, es un alemán, Froberger. Froberger toma modelos probablemente de la escuela laudista francesa.


Última edición por el Mar Sep 05, 2006 1:12 am, editado 1 vez
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Oratio Bassani
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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 1:10 am

Johann Sebastian escribió:
Haciendo un inciso, ¿no se podría denominar este subforo algo así como "hilo germano" (eso si no se divide más convenientemente en sur y norte, al menos). No sé, a mi esto de "germanofilia barroca" me parece algo desproporcionado, casi un lugar desagradable donde entrar. Igual opinión tengo hacia el nombre con que se ha denominado el dedicado a nuestros vecinos del norte.

Seguramente, además, este foro requiere de hilos más específicos. Uno para Couperin, uno para Lully o Rameau, por ejemplo y otros para Telemann, Graupner o CPE Bach, también por ejemplo.

La Moderación está de acuerdo con su petición. Procedemos a rebautizar este hilo como "Hilo germano". De paso, la Moderación ha hecho lo propio con el hilo dedicado a la música francesa y pasa a llamarse "Hilo gabacho", como es tradición desde que el usuario Ruspoli abriera el primero en el viejo Clasiforo.

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Orazio della Viola, virtuoso del 'suonare alla bastarda'
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 1:14 am

Es usted persona de gran sensibilidad, querido Orazio, y de no menor diligencia. Muchas gracias Wink .
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Castello

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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 1:17 am

Me alegra que se le haya cambiado el nombre al subforo.

Según tengo entendido, "partita" (o partia) viene de partes y hace referencia a las variaciones o "particiones" en forma de danza sobre un tema o un motivo, o un esquema armónico (como en el caso de las de Biber y Bach), además, la partita se puede anteceder por un preludio (como en el caso de la sonata, en la que el preludio, es precisamente una pieza de carácter improvisatorio un "pre-ludus": antes de tocar; y que ya en la partita no se improvisa, sino que forma parte ya del "tema principal"), cosa que no ocurre con la suite, que siempre empieza con una obertura francesa.

La Partita es italiana y la suite es francesa, pero creo que la diferencia radical entre una y otra es que la partita escencialmente es para ser tocada y la suite es para ser bailada.
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Oratio Bassani
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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 1:19 am

Johann Sebastian escribió:
Es usted persona de gran sensibilidad, querido Orazio, y de no menor diligencia. Muchas gracias Wink .

Siempre es un placer atender a Herr Kantor. Wink

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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 2:18 am

Castello escribió:
Me alegra que se le haya cambiado el nombre al subforo.

Según tengo entendido, "partita" (o partia) viene de partes y hace referencia a las variaciones o "particiones" en forma de danza sobre un tema o un motivo, o un esquema armónico (como en el caso de las de Biber y Bach), además, la partita se puede anteceder por un preludio (como en el caso de la sonata, en la que el preludio, es precisamente una pieza de carácter improvisatorio un "pre-ludus": antes de tocar; y que ya en la partita no se improvisa, sino que forma parte ya del "tema principal"), cosa que no ocurre con la suite, que siempre empieza con una obertura francesa.

La Partita es italiana y la suite es francesa, pero creo que la diferencia radical entre una y otra es que la partita escencialmente es para ser tocada y la suite es para ser bailada.

Pues no necesariamente. La partita hace referencia a las partes, danzas o movimientos de una serie, más o menos como la suite o incluso una sonata da camara. Se trata de una terminología de origen italiano y con un uso posterior predominante en Alemania. Son terminologías prácticamente intercambiables, casi siempre ambiguas y nada excluyentes, desarrolladas según zonas geográficas.

La partita se puede preceder de varias aperturas, de una alemanda, de una sonata, de un preludio ... También habría que ver la partita como serie de movimientos de danza o la partita que puede estar incluida también en una sucesión de movimientos y concebida como serie de variaciones (variatio) sobre un tema, a su vez. La partita si puede corresponder a este concepto, las partes son las variaciones sobre un tema en este caso, pero no excluye a las demás acepciones de partita.

Por ejemplo, las partitas o suites del Musicalische Ergötzung de Pachelbel tienen disposiciones tan dispares como :

- Sonata adagio, aria, courant, gavotte-Variatio, saraband y gigue. O,
- Sonata allegro, alemand, courant, gavotte, saraband y guigue. O,
- Sonata adagio, aria, courant, aria y ciacona

Las de J.S. Bach para violín solo, por ejemplo:
- Allemanda, corrente, sarabanda, giga y ciaccona. O,
- Preludio, loure, gavotte en rondeaux, menuett I/II, bourée y gigue. Etc.

Tampoco nos imaginamos bailar exactamente las suites para violonchelo de J.S. Bach, por ejemplo, ¿no?, ni las suites de Froberger. La terminología no suele ser tan estricta como a menudo pretendemos clasificar.
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Castello

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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 2:28 am

Gracias Johann Sebastian, muy ilustratativo.

Pero acláreme, ¿no tiene la suite en su origen una función danzística, y la partita una función más camerísitca (para ser tocada y escuchada)?
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 2:39 am

Pues esa distinción tan clara más se corresponde con la diferencia entre suite y sonata, ¿no cree?, estimado Castello.

Lo que si podemos decir es que la partita abarca un concepto más amplio que el de la suite de danzas, a la que fue asimilada completamente en el barroco avanzado alemán. La partita alude tanto a una serie de piezas o movimientos de danza como a una serie de variaciones o a las variaciones sobre un tema musical de manera aislada.

Hay que tener en cuenta que las terminologías se van modificando también con el tiempo.
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Castello

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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 2:48 am

Sí, pero así como una sonata puede incorporar danzas, creo que la partita también lo hace, con la diferencia de que en la partita la idea esque toda la pieza esté basada en el mismo tema, o en la misma idea, no así con la sonata que es más heterogénea y cuya forma es más desarrollativa y característica.

Lo que quiero decir es que no veo ningún indicio histórico, o en la escritura misma de las partitas, que indique que este tipo de piezas se bailaran, o fueran compuestas para ser bailadas.
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 2:59 am

Pero la partita no necesariamente está desarrollada sobre un tema, se trata de una colección de partes o piezas: danzas o variaciones, sólo en el segundo caso se desarrollan sobre un tema. En varios de esos conceptos se asimila a la suite de danzas.

No sé a que indicios históricos se refiere, toda vez que a menudo las partitas son colecciones de piezas de danza idénticas a la suites, o a qué escritura especifíca intrínseca de algunas partitas que no tengan otras tantas suites. Tampoco yo imagino bailar las suites instrumentales de Weckmann, Froberger, Louis Couperin, F. Couperin (Ordres), D'Anglebert, y un largo etcétera, por ejemplo, y no sé cuál es la diferencia de escritura en ese sentido con las partitas para teclado de G. Muffat; o taampoco imaginamos bailar las suites para violonchelo o clave de J. S. Bach o las de Forqueray entre otra gran cantidad de obras, pero eran suites compuestas de una sucesión de piezas de danza.
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Castello

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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 3:29 am

Creo que no se puede hablar tan generalmente (como yo lo he hecho), pero en cuanto a la suite, puede decirse que su origen es eminentemente danzístico, mientras que la partita es una suerte de sonata con danzas, y (aquí sí insisto) en su conjunto (originalmente) comprende en sus movimientos una relación más cercana que la que hay en la sonata o en la suite, como he dicho, ya sea temática o cuando menos armónica: no estoy diciendo que una partita sea una gran chacona, repartida en danzas; pero tomemos como ejemplo las suites, partitas y sonatas de Bach:

Ha quedado claro por el título original de las sonatas y partitas para violín solo (Sei solo a violino senza basso Libro Primo) y por la inexisencia de un manuscrito autógrafo de las suites para cello (que también son seis), podemos deducir que el Libro Secondo corresponde a esa colección (las suites para cello) y que por lo tanto, en esta colección tenemos, demano del propio Bach, un compendio completo de las tres formas que nos ocupan.

En la Partita BWV 1004, tenemos que todos sus movimientos, que son danzas, están en la tonalidad de re menor: constan de dos partes (la primera en re menor, la segunda es una réplica una quinta más arriba) y su comportamiento armónico es similar en todas las danzas que anteceden a la chacona.

En la sonata BWV 1001, por ejemplo, tenemos primero un ornamentadísimo Adagio, luego monumental una Fuga, luego una siciliana (en la tonalidad relativa mayor, osea si bemol mayor) y un presto. Está claro que la forma de la sonata da chiesa está presente, con su fuga y con el movimiento lento modulado típicamente de Bach.

Por último, en cualquiera de las suites para cello, veremos que al contrario de la partita, tonalmente y armónicamente las danzas no guardan gran relación entre sí (aunque obviamente estén en la misma tonalidad, el comportamiento de cada danza es característico).

Naturalmente, este tipo de suites, o las de Couperin o Froberger, ya no corresponden a la función danzística de la suite en la que cada movimiento tiene un carácter propio y cuya diversidad reside en la convivencia de bailes distintos, unos lentos y otros rápidos, unos ternarios y otros binarios, para el entretenimiento del danzante (originalmente, conceptualmente).

En la partita, está claro que la intención de su estructura no es deleitar al danzante (o al escucha que buscara evocar las danzas que conoce o que ha bailado cuando escuchara una suite de este tipo), sino deleitar al escucha en el reconocimiento de la maestría de una forma más intelectual, donde la variedad de sus movimientos habla al oído (y no a las piernas) del espectador, invítandolo a descubrir y a apreciar el inteligente comportamiento de la variación, y de la adaptación de un modelo a distintos tipos de danza.

(Me gusta mucho este tema, y creo que vamos bien Smile).
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Jean-Baptiste

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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 10:23 am

Oratio Bassani escribió:
Johann Sebastian escribió:
Haciendo un inciso, ¿no se podría denominar este subforo algo así como "hilo germano" (eso si no se divide más convenientemente en sur y norte, al menos). No sé, a mi esto de "germanofilia barroca" me parece algo desproporcionado, casi un lugar desagradable donde entrar. Igual opinión tengo hacia el nombre con que se ha denominado el dedicado a nuestros vecinos del norte.

Seguramente, además, este foro requiere de hilos más específicos. Uno para Couperin, uno para Lully o Rameau, por ejemplo y otros para Telemann, Graupner o CPE Bach, también por ejemplo.

La Moderación está de acuerdo con su petición. Procedemos a rebautizar este hilo como "Hilo germano". De paso, la Moderación ha hecho lo propio con el hilo dedicado a la música francesa y pasa a llamarse "Hilo gabacho", como es tradición desde que el usuario Ruspoli abriera el primero en el viejo Clasiforo.

Por mi estupendo, sin ningún problema.

Saludos lullystas.
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Castello

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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 7:08 pm

Gracias estimado Johann Sebastian.
Ha sido muy esclarecedor para mí este debate: reconozco que mi visión era limitada (aunque sigo creyendo que, en sus orígenes, la suite fue creada para bailar, y la partita para ser tocada (la suite es anterior, estaremos de acuerdo, por ese motivo tuvo un desarrollo abstracto anterior (Froberger, Couperin) a la definición de la partita variata (por llamarla de algún modo)) y me permito citar una aprte clave de su mensaje:

"Lo único que se puede decir, como ya he mencionado en mensajes anteriores, es que la terminología es diversa y cambiante en el tiempo y que el concepto de partita es más amplio que el de suite porque también podía referirise a una serie de variaciones o variación, pero hay que diferenciar cuando partita tiene este sentido y cuando es sinónimo de suite, de uso predominante en tierras germanas desde el último tercio del siglo XVII, aunque no exclusivo."

Estoy totalmente de acuerdo, y le ofrezco mis disculpas: mi conocimiento de las partitas (como sinónimo de suite, no de las variadas) es limitado y no estoy familiarizado con las Partitas de Pachelbel, por ejemplo; considero irresponsable haber tratado tan generalmente el término, pero aún así me alegra haber podido intercambiar opiniones (además de los valiosos datos que usted aportó) con usted y me quito el sombrero Smile.

Por último, me interesa mucho este punto: usted dice:

"Ya he dicho que la terminología es muy ambigua y cambiable en esa época, no tenían ese afan clasificatorio que nos asola a menudo en nuestro tiempo."

Totalmente de acuerdo, caso similar el de la passacaglia y la chacona que fueron tratadas indistintamente a lo largo de decenios y en diversas regiones por muchos compositores.

Por último, le comparto un descubrimiento sonoro que considero excepcional en cuando a las partitas para violín que talvez ya conozca:

http://www.magnatune.com/artists/paternoster

Reciba un saludo.
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Ockeghem

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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 7:10 pm

Juer, Castello y Johann, tienen Vds unas horas muy simpáticas de ponerse con disquisiciones de origen de la terminología... Pero echo de menos que no hayan hablado aún del origen de los preludios... Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Si es posible, también a las 4 de la mañana Wink Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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Castello

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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 7:18 pm

Querido Kantor, ¿qué pasó con su mensaje? Shocked
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Rameaunista

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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 7:41 pm

Estimada Nemetona:

Citación :
Pues yo quiero saber de Muffat

Hágase usted, cuanto antes, con esos discos que le han recomendado de Muffat.
El Armonico Tributo es una de las colecciones de música instrumental más bellas del barroco (se nota que me tiene cuativado ¿no?), y esa interpretación del Ensemble 415 es maravillosa, aunque hay otras bastante recomendables (Bellero le contará maravillas de la versión de un conjunto llamado Les Muffatti, por ejemplo).
Yo le recomiendo otro disco que creo que aún no le han recomendado:



Se trata de otra colección instrumental de bastante interés, el Florilegium Primum, en la que Muffat da una magistral lección de como adoptar diversos estilos. La interpretación es muy buena, y creo que iba usted a disfrutar muchísimo, al menos yo lo he hecho... Very Happy .

Saludos Rameaunistas.
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 8:11 pm

Castello escribió:
Querido Kantor, ¿qué pasó con su mensaje? Shocked

Caro Castello, le pido disculpas. Tras colgar mi mensaje durante un breve espacio de tiempo, decidí que más que disculparme por la premura de su redacción debía corregirlo estilísticamente y volver a colgarlo tras este repaso. No pensaba que habría tenido oportunidad de leerlo y menos de contestar, ya que fue en verdad breve el tiempo que estuvo visible. Le reitero mis disculpas y a los demás por la alteración que he ocasionado en el orden de los mensajes. Este era el mensaje que precedia a la respuesta de Castello:


Estimado Castello, yo tampoco quiero insistir más de lo necesario, si usted está convencido de su idea, me parece bien. En cualquier caso le daré mi opinión. Le adelanto también mis disculpas, no tengo tiempo para redactar adecuadamente un mensaje como éste, de una extensión ya más considerable.

Sigo discrepando de su idea de aplicar al concepto de partita una carga más abstracta, intelectual o compleja que al de suite, en relación al sentido que dan a los movimientos de danza que toman. Como ya he dicho, no hay menor abstración en la mayor parte de las suites de la música para teclado francesa o alemana, por poner un ejemplo, que toman las danzas sólo como punto de partida. Ni en la mayoría de suites, francamente.

Lo único que se puede decir, como ya he mencionado en mensajes anteriores, es que la terminología es diversa y cambiante en el tiempo, o lugar geográfico, y que el concepto de partita es más amplio que el de suite, porque también podía referirse aquel a una serie de variaciones o una variación, pero hay que diferenciar cuando el término partita tiene este sentido y cuando es sinónimo de suite, de uso predominante en tierras germanas desde el último tercio del siglo XVII, aunque no exclusivo.

Me ha puesto un ejemplo, con una visión muy personal, de la música de J.S. Bach, y que quizá por sus propias concepciones no sea el más arquetípico. No obstante, me gustaría comentar algunas cosas al respecto:

- Bach no escribe estas dos obras para manifestar las diferencias entre - según usted ha mencionado- estas tres formas musicales. La intención más que probable de J.S. Bach al escribir estas dos colecciones, es utilizar las posibilidades como únicos solistas de los instrumentos de cuerda frotada, incluyendo sus posibles- aunque limitadas- capacidades contrapuntísticas o polifónicas, de la misma manera que en los instrumentos de teclado se podían afrontar fugas y otras estructuras más complejas

- Comentado este aspecto, hay que darse cuenta que entre ambos instrumentos, el violonchelo tiene unas posibilidades menores para la realización de acordes, que además exige tiempos más lentos, y también una menor posibilidad de pasajes virtuosísticos que el violín; mención especial merecería el violonchelo piccolo (y sus demás acepciones o instrumentos similares).

- Reconocido este punto, a pesar de los planteamientos afines de las dos colecciones, podemos comprender la diferencia de planteamiento entre la colección de las tres sonatas y tres partitas (o suites) de la colección violinística y la serie de las seis suites para violonchelo. Unas fugas como las planteadas en las sonatas de esa colección no podría realizarlas razonablemente un violonchelo, por ello, en la colección para violonchelo la carga de contrapunto y el grado de virtuosismo es menor; Bach no puede pensar en afrontar unas sonatas como las abordadas en la colección para violín y se verá obligado a atenuar el rango polifónico y otros factores para buscar otros aspectos. Es también probable la preferencia del uso del término partita al de suite para formar la colección con las sonatas para violín, de alguna manera casan mejor . De otros aspectos, estructura y demás, no creo que sea preciso hablar.

- Usted mencionaba el caso de los movimientos de danza en la segunda partita (BWV 1004) como ejemplo de una mayor complejidad armónica y tonal y de una ligazón mayor entre ellas que en cualquiera de las suites para violonchelo. Pero menciona precisamente esta partita y no las otras dos, especialmente la tercera donde el planteamiento no dista de cualquiera de las suites; o la primera partita, en donde el ritmo lo establece con los doubles que realizan variaciones sobre cada movimiento de danza, un double no es nada extraño en infinidad de suites por otro lado. Pero incluso si volvemos al tema de la segunda partita, debo decirle que yo no comparto completamente su opinión con respecto al carácter tan altamente diferenciador tonalmente y armónicamente, en la sucesión de movimientos de danza que conducen a esa impresionante Ciaconna, que lo hagan tan diferente de los movimientos de una suite, ni que esa relación que no hace sino establecer un motivo llegue a determinar un tema común a la manera de unas variaciones o una relación muy superior. Probablemente esas réplicas, además, estén relacionadas con uno de los significados que se han venido a dar a la Ciaccona final. En cualquier caso, tanto las suites como las partitas se presentan lógicamente en una tonalidad y son una sucesión de movimientos de danza (con algún movimiento distintivo), por lo que no comprendo demasiado bien la distinción que hace a este respecto, que le lleva a establecer diferencias entre el carácter de unas y otras como ha desarrollado anteriormente. Tampoco una ciaconna, un aria u otros movimientos se han dejado de utilizar en infinidad de suites instrumentales habitualmente.

- Con respecto a las suites para violonchelo, la complejidad mayor se nos presenta en los preludios, a un ritmo más lento, y su belleza en los movimientos de danza la extrae de acuerdo a las posibilidades del instrumento. La distinción que usted propone de que unas son para el deleite puramente musical y las otras son un recuerdo de las danzas simplemente, no me parece que tenga fundamento ni que sea acertada. Ambas colecciones parten de un nivel de complejidad alto y de planteamientos ambiciosos, conviene recordar además las especificaciones de scordatura (5ª suite) o la indicación para 5 cuerdas en la sexta, todo ello no hace sino reforzar esta idea. A costa de su menor complejidad contrapuntística y sus menores pasajes de una demanda virtuosistica sólo aplicable al violín, la colección de las suites para violonchelo se centra aun más en la idea de resumir, esquematizar, suprimir las notas que sobran para que la lectura de tres voces se restituya en nuestro oído reconstruyendo la música, con elementos que ni siquiera se interpretan, no parece un ejercicio para mover los pies. Este sería otro tema de gran interés.

Ahora le pongo otro ejemplo. Le pido que me diga cuál es la diferencia de forma o estructura musical entre las partitas para clave y las suites francesas, por ejemplo, ... ninguna. Sin embargo, Bach sí utiliza el término partita a veces en la otra acepción, la de variaciones como un tema, pero en ese caso no hablamos de una sucesión de danzas.

Desde Froberger , y en tierra germanas, podemos establecer que el término partita tiene predominantemente el mismo significado que el de suite, son sinónimos, entendiéndolos como colección de piezas. La otra acepción también se utiliza, repito, pero aplicada a la idea de variaciones y separada de la otra. Ya he dicho que la terminología es muy ambigua y voluble en esa época, no tenían ese afán clasificatorio que nos asola a menudo en nuestro tiempo.

Los encabezamientos de las colecciones de Froberger, de sus suites y demás piezas, resultan bastante esclarecedores.

- Manuscrito, Viena, 1649: Libro secondo di toccate, fantasie, canzone, allemande, courante, sarabande, gigue et altre partite, 1649.
- Edición de Mainz, 1693: Diverse Ingegnosissime...curiose Partite, di toccate, canzone, ricercate, alemande, correnti, sarabande, e gique...
- Edición de Mainz 1696: Diverse curiose é rare partite musicali...Prima continuatione... (Moguniia: A Coste de Ludovico Bourgeat).


Le dejo, por último, lo que se puede leer en el New Grove sobre el término partita. Otra vez reitero mis disculpas por la extensión y, a la vez, insuficiente forma del mensaje:


Citación :
"Partie (i) [parthia, parthie, partia]
(Ger., Fr.: ‘part’).

A term for a suite or other multi-movement genre in the 17th and 18th centuries (see Partita).


Partita [parte]
(It.; Ger. Partie, Parthie, Partia, Parthia; Lat. pars).

A term used at different times for a variation, a piece, a set of Variations and a Suite or other multi-movement genres. Perhaps the earliest use of the term was in Vincenzo Galilei’s manuscript Libro d’intavolatura di liuto, nel quale si contengono i passamezzi, le romanesche, i saltarelli, et le gagliarde, written in 1584 and probably composed over the preceding 20 years (Torrefranca), containing a Romanesca undecima con cento parti, a Passemezzo sesto con [5] parti, and Aria del Gazzella con XII parti. Shortly afterwards Prospero Luzi published a dance manual entitled Opera bellissima nella quale si contengono molte partite et passaggi di gagliarda (1589); to what extent ‘partite’ was consciously derived from ‘parti’ is unknown, but both seem to be equivalent in meaning to mutanze or modi, i.e. variations or elaborations on the bass of a traditional tune. ‘Partite’ or ‘partite diversi’ continued to be used by the Italians in this sense, though less and less frequently, throughout the 17th century; examples of pieces called ‘partite sopra’, Ruggiero, zefiro, fidele, monica, folia, then ciaccona and passacagli and finally miscellaneous tunes, exist by Mayone, Trabaci, Frescobaldi, Michelangelo Rossi, Gregorio Strozzi and Alessandro Scarlatti.

It may have been Frescobaldi’s pupil Froberger who first used ‘partite’ in the sense of ‘pieces’ in his Libro secondo di toccate … gigue et altre partite (autograph, 1649, A-Wn). The older Italian meaning survived, with acknowledgment by Spiridion, in an appendix called ‘Adjunctum Frescobaldicum’ to the fourth part of his Nova instructio (1675), containing Partite sopra passacagli, by J.A. Reincken (Partite diverse sopra … ‘La Meyerin’) and by Bach (partite diverse on various chorales), while the newer one reappeared with the first publications of Froberger’s works in 1693.

In 1680 Biber divided the pieces of his Mensa sonora into six suites which he labelled Pars I, Pars II etc. He may have thought of ‘pars’ as a term for a group of pieces or simply as a division of a collection, but it was the former meaning that was taken up by Kuhnau as a designation for a suite in his Neuer Clavier-Übung … bestehend in sieben Partien (1689). Johann Krieger followed in 1697 with a collection of suites whose title was given in German and Italian: Sechs musicalische Partien, Sei partite musicali, thus establishing a new meaning for ‘partita’ by a process of folk etymology. Krieger was echoed by J.A. Schmierer the next year: Zodiaci musici in XII partitas balleticas … Das ist, Dess in zwölff balletischen Parthyen … Himmel-Creyses (1698). Both ‘partita’ in its new meaning of suite and ‘partie’ and its variants thus appear to be the arbitrary constructions of late 17th-century German composers. Both terms were used in their various meanings by Bach.

‘Partita’ as a term for variation died out in the early 18th century, but it retained its meaning of suite, though often restricted in its number of movements. The orchestral partita in particular was popular in western Austria (a large collection survives at Stift Lambach) and in Salzburg, where partitas were widely composed between about 1720 and 1750. Thereafter the genre apparently gave way to the symphony (the last known example of a Salzburg orchestral partita, by Michael Haydn, dates from 1770; its three movements are now better known as parts of the symphony Perger 12). Ferdinand Seidl’s sole extant Parthia (A-LA, 239), possibly composed in the 1740s, is typical: each of its four movements (Intrada, Menuet, Intermezzo, Finale) is moderate or fast in tempo and largely based on dances; like most partitas of the time it is scored for two violins, two trumpets, timpani and basso (lacking violas, which are also missing from Eberlin’s lost partita in G major and Leopold Mozart’s only extant work of the type; see Eisen, 1994). Some partitas, however, including a considerable number of works from the Viennese orbit, were conceived one-to-a-part; by and large these represent a subset of the divertimento, which at the time was a catch-all term for soloistic ensemble music (Webster, 1974). The term largely disappeared well before the end of the century, except in the case of outdoor wind music, where Feldpartita or Feldpartye continued to be used. Schilling’s Encyclopädie (1840) says that Parthie, Parthia and Partita all have the same meaning, that of the successor to the suite, in which prestos, allegros and the like are interpolated among the dances
."


Última edición por el Mar Sep 05, 2006 8:14 pm, editado 2 veces
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Oratio Bassani
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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 8:16 pm

Se inserta este mensaje en el orden lógico.

Castello escribió:
Gracias estimado Johann Sebastian.
Ha sido muy esclarecedor para mí este debate: reconozco que mi visión era limitada (aunque sigo creyendo que, en sus orígenes, la suite fue creada para bailar, y la partita para ser tocada (la suite es anterior, estaremos de acuerdo, por ese motivo tuvo un desarrollo abstracto anterior (Froberger, Couperin) a la definición de la partita variata (por llamarla de algún modo)) y me permito citar una aprte clave de su mensaje:

"Lo único que se puede decir, como ya he mencionado en mensajes anteriores, es que la terminología es diversa y cambiante en el tiempo y que el concepto de partita es más amplio que el de suite porque también podía referirise a una serie de variaciones o variación, pero hay que diferenciar cuando partita tiene este sentido y cuando es sinónimo de suite, de uso predominante en tierras germanas desde el último tercio del siglo XVII, aunque no exclusivo."

Estoy totalmente de acuerdo, y le ofrezco mis disculpas: mi conocimiento de las partitas (como sinónimo de suite, no de las variadas) es limitado y no estoy familiarizado con las Partitas de Pachelbel, por ejemplo; considero irresponsable haber tratado tan generalmente el término, pero aún así me alegra haber podido intercambiar opiniones (además de los valiosos datos que usted aportó) con usted y me quito el sombrero Smile.

Por último, me interesa mucho este punto: usted dice:

"Ya he dicho que la terminología es muy ambigua y cambiable en esa época, no tenían ese afan clasificatorio que nos asola a menudo en nuestro tiempo."

Totalmente de acuerdo, caso similar el de la passacaglia y la chacona que fueron tratadas indistintamente a lo largo de decenios y en diversas regiones por muchos compositores.

Por último, le comparto un descubrimiento sonoro que considero excepcional en cuando a las partitas para violín que talvez ya conozca:

http://www.magnatune.com/artists/paternoster

Reciba un saludo.

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Última edición por el Mar Sep 05, 2006 8:20 pm, editado 1 vez
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Oratio Bassani
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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 8:17 pm

Y este otro mensaje de Nemetona que se ha escrito entretanto. Mis disculpas, estimada Nemetona.

Nemetona escribió:
Rameaunista escribió:
Estimada Nemetona:

Citación :
Pues yo quiero saber de Muffat

Hágase usted, cuanto antes, con esos discos que le han recomendado de Muffat.
El Armonico Tributo es una de las colecciones de música instrumental más bellas del barroco (se nota que me tiene cuativado ¿no?), y esa interpretación del Ensemble 415 es maravillosa, aunque hay otras bastante recomendables (Bellero le contará maravillas de la versión de un conjunto llamado Les Muffatti, por ejemplo).
Yo le recomiendo otro disco que creo que aún no le han recomendado:



Se trata de otra colección instrumental de bastante interés, el Florilegium Primum, en la que Muffat da una magistral lección de como adoptar diversos estilos. La interpretación es muy buena, y creo que iba usted a disfrutar muchísimo, al menos yo lo he hecho... Very Happy .

Saludos Rameaunistas.
Muchísimas gracias querido, estoy segura de que veré las estrellas con todo esto, yo no soy tan metódica, pero si se apreciar y ver las estrellas

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Castello

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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 8:28 pm

No hay cuidado Johann, gracias por responder.
Ahora mismo debo salir para ausentarme por unas horas (acá apenas pasa del mediodía), hasta más tarde.

Un saludo a todos.

P.S. Perdón pero por la prisa se lo digo acá Ockeghem:
¡No puedo esperar a escuchar lo que nos ha referido en el hilo de violistas! Smile
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 8:46 pm

Por cierto, no he escuchado la grabación de Vito Paternoster, nunca me he atrevido ni tan siquiera con sus suites. Lo haré ahora, en las pistas de prueba que ha facilitado de Magnatune, a ver que se escucha - no tengo mucha confianza en el intérprete- y que datos hay del tal manuscrito.

Me imagino que conocerá la interpretación de Bylsma de un tercio de la colección de Sonatas y Partitas (BWV 1003-1006) con un modelo de violonchelo piccolo.
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Nemetona

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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 8:55 pm

Oratio Bassani escribió:
Y este otro mensaje de Nemetona que se ha escrito entretanto. Mis disculpas, estimada Nemetona.

Nemetona escribió:
Rameaunista escribió:
Estimada Nemetona:

Citación :
Pues yo quiero saber de Muffat

Hágase usted, cuanto antes, con esos discos que le han recomendado de Muffat.
El Armonico Tributo es una de las colecciones de música instrumental más bellas del barroco (se nota que me tiene cuativado ¿no?), y esa interpretación del Ensemble 415 es maravillosa, aunque hay otras bastante recomendables (Bellero le contará maravillas de la versión de un conjunto llamado Les Muffatti, por ejemplo).
Yo le recomiendo otro disco que creo que aún no le han recomendado:



Se trata de otra colección instrumental de bastante interés, el Florilegium Primum, en la que Muffat da una magistral lección de como adoptar diversos estilos. La interpretación es muy buena, y creo que iba usted a disfrutar muchísimo, al menos yo lo he hecho... Very Happy .

Saludos Rameaunistas.
Muchísimas gracias querido, estoy segura de que veré las estrellas con todo esto, yo no soy tan metódica, pero si se apreciar y ver las estrellas
No se preocupe, mis opiniones son demasiado poca cosa para que se preocupen Very Happy
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Hilo germano   Mar Sep 05, 2006 10:52 pm

Johann Sebastian escribió:
Por cierto, no he escuchado la grabación de Vito Paternoster, nunca me he atrevido ni tan siquiera con sus suites. Lo haré ahora, en las pistas de prueba que ha facilitado de Magnatune, a ver que se escucha - no tengo mucha confianza en el intérprete- y que datos hay del tal manuscrito.

Yo no pienso escuchar nada de ese tío. Me vino tocando los cojones en un viaje en avión de Santiago a Madrid por culpa de su puto violonchelo, que ocupaba su asiento (el del violonchelo) y parte del mío. Evil or Very Mad

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Esto es lo que tengo que decir sobre la obra de Bach: escuchadla,
interpretadla, amadla, veneradla y callaos la boca (Albert Einstein)
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