|
| |
| Autor | Mensaje |
|---|
Simpson

Cantidad de envíos: 1452 Fecha de inscripción: 14/02/2009
 | Tema: Re: El mejor violagambista Dom Mayo 03, 2009 1:45 am | |
| | cornodibasetto escribió: | Y bueno, este asunto de las fídulas, en lo personal, se reduciría a lo siguiente:
I. Fídula medieval típica; II. Fídula renacentista (el "Bassfidel" 1558 de Harnoncourt, consignado con comillas, como se puede apreciar), un instrumento transicional; y III. Viola de gamba o violón.
Era a estas fídulas a las que, considero, se refiere la expresión "bigüela de harco" y similares en el orbe hispano. Ya hay grupos que usan vihuelas de arco y no propias violas de gamba en sus lecturas del repertorio renancentista. Ver: Antonio de Cabezón. Tientos y glosados (Ensemble Accentus; Naxos). |
Conste -creo que está claro- que nunca he querido quitar importancia a la organología ni mérito a Harnoncourt. En cuanto a la importancia de tocar instrumentos originales en lugar de réplicas fieles, creo que se nota sobre todo en los de cuerda frotada, y no por antiguos, sino por estar muy tocados.
En cuanto a las vihuelas de arco y demás, y sin querer ser insistente (ya sé que, por ejemplo, ese escaneado no es fácil), tengo que volver a decir que esos nombres no me dicen nada sin ver los instrumentos. Tengo ese CD y nada me extrañaría que estuviese tocado con violas da gamba normalitas, quién sabe si copia de instrumentos del XVIII. Como la música es española, se les da la denominación española, en lugar de la italiana (y ¿por qué no, si a lo mejor son... francesas?).
Saludos CS |
|  | | Altus

Cantidad de envíos: 542 Fecha de inscripción: 03/09/2006
 | Tema: Re: El mejor violagambista Dom Mayo 03, 2009 2:30 pm | |
| | Castello escribió: | | De cualquier forma, es menos grave tocar música antigua con instrumentos posteriores (y menos aún si se pueden adaptar como hizo Harnoncourt y hacen aún algunos músicos italianos) que tocarla con instrumentos anteriores (como ha hecho Savall). |
Pido disculpas pero no entiendo el porqué de este razonamiento que es el mismo que ha llevado a pensar que es mejor tocar a Bach con un Steinway que con un clave de 1580 y toda aquella estupidez de que "...si Bach hubiese conocido...".
Es una línea muy delgada, y claro se sabe que en claves italianos hay muy pocas diferencias entre los modelos más antiguos y los de un siglo después. La mayor diferencia suele ser la cantidad de teclas disponibles. Por eso podemos decir que sería posible pero como dije llegamos luego a extremos y acabamos escuchando a A. Scarlatti en un monstruoso Steinway (que puede ser un precioso instrumento para la música que le corresponde)
Claro que se puede tocar a Ortiz con una viola francesa del XVIII, o con un violoncelo del XX si llega la ocasión. Si se hace bien y gusta al personal entonces adelante.... lo que no se puede es clamar historicismo después o intentar justificar lo que uno hace con argumentos maś que dudosos.
En teoría no deberíamos tener que justificar nada, un músico toma decisiones que le parecen correctas y que están de acuerdo con su criterio estético y las pone en práctica. Es completamente válido pero, nuevamente, sin clamar historicismo.
Yo adoro ese video que circula por youtube de "Wiederstehe doch der Sünde" cantada por Oberlin con Gould al piano, es de verdad maravilloso como hacen música y se ve cómo aman lo que hacen. El resultado puede complacer más o menos hoy en día pero no intentan venderlo como historicista, claro. |
|  | | Castello

Cantidad de envíos: 1166 Ubicación: Ciudad de México, México. Fecha de inscripción: 29/08/2006
 | Tema: Re: El mejor violagambista Dom Mayo 03, 2009 5:37 pm | |
| | Altus escribió: | | Castello escribió: | | De cualquier forma, es menos grave tocar música antigua con instrumentos posteriores (y menos aún si se pueden adaptar como hizo Harnoncourt y hacen aún algunos músicos italianos) que tocarla con instrumentos anteriores (como ha hecho Savall). |
Pido disculpas pero no entiendo el porqué de este razonamiento que es el mismo que ha llevado a pensar que es mejor tocar a Bach con un Steinway que con un clave de 1580 y toda aquella estupidez de que "...si Bach hubiese conocido...". |
¡Obviamente no me refiero a CUALQUIER instrumento posterior! Esto no aplica a tocar música de sacabuches con saxofones o a tocar Bach con un Steinway o a tocar Ortiz con una guitarra eléctrica.
Me refiero, para empezar, al mismo instrumento y acoto que es mejor si están adaptados. Por lo tanto, esto sólo se aplica a instrumentos adaptables como un violín o una viola (instrumentos de cuerda en general) que pueden adaptarse muchísimo a una sonoridad con sólo cambiar el encordado y el arco. O a un oboe moderno adaptado con una caña menos dura... Desde luego que son pocos los instrumentos que entran en esta categoría y donde más suele hacerse es en las cuerdas.
Es lógico: no todos los violinistas del mundo que toquen en orquestas barrocas pueden tener un violín para música italiana temprana, otro para alemana, otro para Corelli, otro para Locatelli, otro para settecento francés, otro para Bach y Telemann, otro para Mozart, otro para Beethoven, otro para Haydn, otro para Boccherini...
Si Bach hubiese conocido la batería... pero no la conoció y escribió para los instrumentos que conocía. Y mi razonamiento no va por ahí. Va sencillamente por la justificación de adaptar (y si no es posible, puede no hacerse y no va a afectar tanto) instrumentos posteriores para música anterior cuando las circunstancias lo dicten como la mejor solución posible.
Todo esto por lo que dijo cornodibasseto de la Eroica de Savall frente a las violas decimonónicas de Harnoncourt. Los requerimientos de la música piden a veces un instrumento en particular, y es más común que estos requerimentos sean satisfechos -por el instrumento adecuado desde luego en primer lugar- pero también por un instrumento posterior (Harnoncourt) y no tan fácilmente por uno anterior (Savall). |
|  | | cornodibasetto

Cantidad de envíos: 4775 Ubicación: Lima - Perú Fecha de inscripción: 20/11/2008
 | Tema: Re: El mejor violagambista Dom Mayo 03, 2009 6:08 pm | |
| | Simpson escribió: | | Conste -creo que está claro- que nunca he querido quitar importancia a la organología ni mérito a Harnoncourt |
No, amigo, nunca quise sugerir eso.
| Citación: | | (ya sé que, por ejemplo, ese escaneado no es fácil) |
Es fácil, Simpson: poseo el elepé y el cedé. Lo que pasa es que estoy lleno de trabajo y no cuento con un escáner a la mano.
| Citación: | | tengo que volver a decir que esos nombres no me dicen nada sin ver los instrumentos |
Exacto. Por ello, siempre me doy un tiempo por las ferias locales para buscar elepés, a veces en malas condiciones, pero que preservan aquellas portadas plenas de fotografías de los instrumentos.
Momento de aclarar que las tales fotos no eran exclusividad de los discos de Harnoncourt. Muchos elepés Telefunken las traen (y no sólo del Concentus musicus), lo mismo que las hay en Emi-Reflexe, Archiv, L'Oiseau Lyre, Hispavox y demás.
Saludos para usted, estimado Simpson. Y que esta charla no concluya aquí. |
|  | | cornodibasetto

Cantidad de envíos: 4775 Ubicación: Lima - Perú Fecha de inscripción: 20/11/2008
 | Tema: Re: El mejor violagambista Dom Mayo 03, 2009 6:24 pm | |
| [quote="Altus"] es mejor tocar a Bach con un Steinway que con un clave de 1580 y toda aquella estupidez de que "...si Bach hubiese conocido..." /quote] Saludos, Altus. Ese "...si Bach hubiese conocido..." es lo que usted dice: una estupidez a la vela. Caso distinto y muy singular el de Beethoven, que siempre estaba descontento con los pianos de su tiempo (y no sólo por su sordera, sino por razones de impulso creador). Habría que establecer si Beethoven influyó en el desarrollo del piano moderno (a través de sus amigos ingleses) o si sucedió lo contrario. Pensaría yo que hubo vasos comunicantes. Anoche escuchaba los conciertos del sordo por Tan/Norrington. Melvyn Tan utiliza un fortepiano que es réplica de uno vienés de 1814. Para entonces (1814), los cinco conciertos habían sido escritos. La versión, sin ser muy buena, resulta técnicamente ilustrativa: los pasajes meditativos ganan en claridad, los momentos enérgicos están en su punto y los rondós son invariablemente ligeros y danzantes. | Citación: | | acabamos escuchando a A. Scarlatti en un monstruoso Steinway (que puede ser un precioso instrumento para la música que le corresponde) |
El problema es que uno escucha sonatas de Scarlatti en manos de Horowitz y las fronteras se disuelven.
| Citación: | | lo que no se puede es clamar historicismo después o intentar justificar lo que uno hace con argumentos maś que dudosos. |
Exacto.
| Citación: | | En teoría no deberíamos tener que justificar nada, un músico toma decisiones que le parecen correctas y que están de acuerdo con su criterio estético y las pone en práctica. Es completamente válido pero, nuevamente, sin clamar historicismo. |
Sólo le aclaro, estimado Altus, que las vastas justificaciones que acompañaban, por ejemplo, las versiones de las sinfonías de Mozart por Schoeder/Hogwood, eran otra cosa. Se trataba de densos ensayos informativos.
Cierto. Russell Oberlin jamás pretendió vender historicismo. Amaba lo que hacía.
Saludos. |
|  | | Altus

Cantidad de envíos: 542 Fecha de inscripción: 03/09/2006
 | Tema: Re: El mejor violagambista Dom Mayo 03, 2009 7:36 pm | |
| [quote="Cdb"]Sólo le aclaro, estimado Altus, que las vastas justificaciones que acompañaban, por ejemplo, las versiones de las sinfonías de Mozart por Schoeder/Hogwood, eran otra cosa. Se trataba de densos ensayos informativos.[quote]
Sí, claro pero llegamos también con esto a extremos en los que un músico no puede editar un CD sin acompañarlo de un pequeño "estudio musicológico" que en el mejor de los casos sirve para dar marco a lo que escuchamos pero en general sólo son justificantes de tal o cual decisión práctica y que sólo sirven para "vender mejor".
El problema es que más y más se vende musicología por música y son dos cosas completamente diferentes.
Nada tengo en contra de los aficionados informados, es un público que puede apreciar otras cosas que otros no captan aunque creo que sería muchísimo más sano para alguien a quien verdaderamente le gusta la música que tome unas clases de piano (o del instrumento que quiera) y gane experiencia práctica para entender luego desde otro punto de vista lo que escucha. Apreciar los aciertos y perdonar los fallos desde la propia experiencia práctica.
Entiendo que en un principio, las justificaciones que acompañaban a los discos eran necesarias para introducir una nueva moda con conocimiento de causa pero llegamos nuevamente a situaciones en las que leo una crítica a un CD cuya interpretación considera el crítico excelente pero le resta puntos porque el librito no contiene suficiente información.
En fin, como se habrá dado cuenta, yo abogo por la práctica, por la sensibilidad que se obtiene a través de ella que es muy diferente de aquella que adquirimos intelectualmente.
Saludos |
|  | | cornodibasetto

Cantidad de envíos: 4775 Ubicación: Lima - Perú Fecha de inscripción: 20/11/2008
 | Tema: Re: El mejor violagambista Dom Mayo 03, 2009 9:28 pm | |
| Lo prometido es deuda:  |
|  | | cornodibasetto

Cantidad de envíos: 4775 Ubicación: Lima - Perú Fecha de inscripción: 20/11/2008
 | Tema: Re: El mejor violagambista Dom Mayo 03, 2009 9:53 pm | |
| | Altus escribió: | | un músico no puede editar un CD sin acompañarlo de un pequeño "estudio musicológico" que en el mejor de los casos sirve para dar marco a lo que escuchamos pero en general sólo son justificantes de tal o cual decisión práctica y que sólo sirven para "vender mejor" |
Tienes toda la razón, Altus. Ni Oberlin ni Deller ni Noah Greenberg ni ni John Beckett ni David Munrow escribían panfletos propagandísticos. Fíjese que hoy nadie los considera "auténticos", pero siguen siendo escuchados con emoción.
El propio Safford Cape (a quien hoy casi nadie escucha, lo cual es muy lamentable) era yerno del ilustre musicólogo Charles van den Borren. Las notas que acompañan sus discos son realmente ilustrativas y no contienen «justificaciones» como las que tú legítimamente denuncias.
| Citación: | | El problema es que más y más se vende musicología por música y son dos cosas completamente diferentes. |
Si lees las notas de Paul van Nevel (musicólogo de alto calibre), no encontrarás un sólo reclamo musicológico. Erudición sí, pero bienvenida sea, ¿no te parece? Sobre todo cuando es amigable.
| Citación: | | Nada tengo en contra de los aficionados informados, es un público que puede apreciar otras cosas que otros no captan aunque creo que sería muchísimo más sano para alguien a quien verdaderamente le gusta la música que tome unas clases de piano (o del instrumento que quiera) y gane experiencia práctica para entender luego desde otro punto de vista lo que escucha. Apreciar los aciertos y perdonar los fallos desde la propia experiencia práctica. |
Ya sabes, amigo Altus, esa charla sobre las ventajas y desventajas de ser músico y ser melómano está pendiente.
Una amiga tecladista me dice que, a mis años, por lo menos puedo empezar con "Los pollitos dicen..." en un órgano Yamaha de 80 dólares.
| Citación: | | llegamos nuevamente a situaciones en las que leo una crítica a un CD cuya interpretación considera el crítico excelente pero le resta puntos porque el librito no contiene suficiente información. |
De todo hay, Altus.
| Citación: | | En fin, como se habrá dado cuenta, yo abogo por la práctica, por la sensibilidad que se obtiene a través de ella que es muy diferente de aquella que adquirimos intelectualmente. |
Eso sí, amigo. Parece que Thomas Mann tenía razón
Saludos y bien por tu trabajo. No graben discos  |
|  | | Zelenka

Cantidad de envíos: 1881 Fecha de inscripción: 30/08/2006
 | Tema: Re: El mejor violagambista Dom Mayo 03, 2009 10:43 pm | |
| | Altus escribió: | | Sí, claro pero llegamos también con esto a extremos en los que un músico no puede editar un CD sin acompañarlo de un pequeño "estudio musicológico" que en el mejor de los casos sirve para dar marco a lo que escuchamos pero en general sólo son justificantes de tal o cual decisión práctica y que sólo sirven para "vender mejor". |
Eso es algo muy normal en nuestra época. Muchos compositores actuales se sienten en la obligación de justificar su música. De tal manera que aquella que se basa en fractales, dispersión de gases, etc, etc, aunque suene a %&§"! es, en muchos círculos, mejor vista que la que no usa ningún tipo de sistema. |
|  | | castor
Cantidad de envíos: 301 Fecha de inscripción: 03/09/2006
 | Tema: Re: El mejor violagambista Lun Mayo 04, 2009 9:53 pm | |
| Dada la deriva que ha tomado el tema, se ofrece la ocasión de mencionar una curiosa grabación, de hace unos años, en la que probablemente se haya reunido el mayor número de instrumentos “correctos” para un tiempo y un lugar concretos, aunque se trate de copias:  Los ángeles músicos que adornan la capilla mortuoria del príncipe elector Mauricio de Sajonia, en Freiberg, están provistos en su mayor parte de verdaderos instrumentos musicales. Una colección de 21 instrumentos renacentistas de cuerda, viento y percusión, fabricados en la propia Sajonia a finales del XVI y sin modificación alguna desde entonces. No creo que se haya conservado nada semejante en el resto de Europa. Incluso los 9 instrumentos falsos parecen ser reproducciones fieles de originales, demasiado caros para convertirse en esculturas. Aunque fuesen conocidos desde los años 50, hasta 2002 no han podido ser examinados y reconstruidos, con extrema fidelidad, según se proclama, y el doble CD de Raumklang, dedicado al repertorio de la corte de Dresde, se grabó poco después. |
|  | | La bella più bella

Cantidad de envíos: 40 Fecha de inscripción: 28/04/2009
 | Tema: Re: El mejor violagambista Mar Mayo 05, 2009 8:15 am | |
| | cornodibasetto escribió: | Tienes toda la razón, Altus. Ni Oberlin ni Deller ni Noah Greenberg ni ni John Beckett ni David Munrow escribían panfletos propagandísticos. Fíjese que hoy nadie los considera "auténticos", pero siguen siendo escuchados con emoción. |
¿A Oberlin no lo consideran auténtico?
Es uno de los pocos rescatables salidos de la Julliard School, en sus buenas épocas, porque ahora aceptan a cualquier... |
|  | | La bella più bella

Cantidad de envíos: 40 Fecha de inscripción: 28/04/2009
 | Tema: Re: El mejor violagambista Mar Mayo 05, 2009 8:22 am | |
| Disco bastante recomendable en el que participa Fahmi Alqhai  |
|  | | cornodibasetto

Cantidad de envíos: 4775 Ubicación: Lima - Perú Fecha de inscripción: 20/11/2008
 | Tema: Re: El mejor violagambista Miér Mayo 06, 2009 3:29 am | |
| | La bella più bella escribió: | ¿A Oberlin no lo consideran auténtico? |
No, que yo sepa. Ni a Munrow, Deller, Greenberg... |
|  | | |
Temas similares |  |
|
| | Permiso de este foro: | No puedes responder a temas en este foro.
| |
| |
| |