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 Rectificar, ¿es de sabios?

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Barbarina

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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Jue Nov 06, 2008 7:28 am

[quote="Zelenka"]
Barbarina escribió:

Así es, caro Rusoli. Para estos casos lo mejor es un tratamiento intensivo de Kaiser combinado con un par de arias de las recientemente descubietas cantatas de Bach. Cool

Ahí, ahí: reteniendo sucesos del pasado Suspect

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Imeneo

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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Mar Nov 11, 2008 4:13 pm

Tengo yo un problema personal con Bruckner: era organista.

Y lo peor, es que se le nota.

Sus obras parecen una larga interpretación al órgano... muy, muy larga, y muy, muy organísitca... aunque no lleven órgano...
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DaCapo

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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Miér Nov 12, 2008 8:08 am

Imeneo escribió:
Tengo yo un problema personal con Bruckner: era organista.

Y lo peor, es que se le nota.

Sus obras parecen una larga interpretación al órgano... muy, muy larga, y muy, muy organísitca... aunque no lleven órgano...

Será por eso que a mí me gusta.
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Barbarina

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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Miér Nov 12, 2008 10:26 am

A ver.

Bruckner es muy buen compositor. Nadie lo duda. Sus motetes a capella por ejemplo son sublimes. El problema es que escribió una decena de veces la misma sinfonía, y a fuerza de mejorarla... como es lógico la 7, la 8 y la 9 son superiores.
A lo que me refería es que es una música que te puede dejar medio tarada porque es densa, densa, densa... y si una no está un poco fina Sleep hasta que llega el tutti!! y entonces affraid La ventaja es que todo es progresivo, que a una le avisa poco a poco, al contrario que Mahler o Shostacovich que no avisan y paah!!
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Sorel

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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Miér Nov 12, 2008 10:45 am

Barbarina escribió:
A ver.
(...)El problema es que escribió una decena de veces la misma sinfonía, y a fuerza de mejorarla... como es lógico la 7, la 8 y la 9 son superiores.(...)

Suspect Discrepo de esa afirmación tanto como de la de Stravinsky con Vivaldi, y me parece una audacia despachar con esa condescendencia las sinfonías de Bruckner, Barbarina.

Todas las que anteceden a esas tres que cita tienen tienen vida propia, y a mi entender cuentan con altura suficiente como para ser algo más que una escala en una progresión hacia la novena.
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Hopf

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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Miér Nov 12, 2008 2:51 pm

Coincido con Sorel... Evil or Very Mad
Hay algunas afirmaciones q se caen por si mismas a nada que se conozca un poco sobre lo q se afirma, pero bueno... otra cosa es decir q no te gusten, q te parezcan aburridas o sencillamente q no te pongan... Twisted Evil
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Barbarina

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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Miér Nov 12, 2008 4:14 pm

Soy consciente de que mi afirmación puede resultar extrema, pero me ratifico. He escuchado mucho a Bruckner porque sus planteamientos tienen mucho del tejido renacentista y sus desarrollos están en la cima de la escritura sinfónica, pero la evolución del pensamiento orquestal y artístico que sí apreciamos en Mahler, en Sibelius, en Dvorak, en Tchaikovsky, hasta en Brahms que escribió 4 sinfonías "nada más"(!) (y no digo Beethoven para no ensañarme con mi argumentación), no se percibe en el casi inmovil Bruckner, quien levanta nueve monolitos, cada cual más grande, entierra luego dos más que no quiere ni numerar, y asume uno y mil recortes que los directores de su tiempo le sugerían hacer.
Cierto que hoy Bruckner ha sido revisitado y tratado con la máxima admiración, y es justo que así sea, pero a mí me resulta demasiado severo. Prefiero el acaloramiento ciclotímico y neurótico (¡¡pero vivo!!) de Mahler, por muchas veces que se equivocara y se pasase de megalómano. Prefiero la desgarradora tragedia interior de Brahms, o la tristeza poética de Tchaikovsky (una sola frase -eligan la que quieran- de su Sexta Sinfonía contiene más humanidad que todo el sinfonismo del místico Bruckner (parece mentira que admirara tanto a Wagner).

Y respecto a Stravinsky y Vivaldi, estimado Sorel, es otro debate, en el que podemos entrar, pero nada tiene quever con Bruckner.


PD: Durante mucho tiempo escuchaba a Bruckner semanalmente (en vivo y en disco). Hasta que descubrí que la admiración no me movía ni un pelo del cuerpo, era intelecto, orden, forma. Y ya está. No más. Y entonces alguien me prestó un vinilo que ponía "Combattimento di Tancredi e Clorinda"... Me dijé ¿cómo puede ser tan pelotuda? Y yo perdiéndome esto durante años! Embarassed


Última edición por Barbarina el Miér Nov 12, 2008 9:36 pm, editado 1 vez
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ordet

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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Miér Nov 12, 2008 6:09 pm

Barbarina escribió:
Citación :
Prefiero la desgarradora tragedia interior de Brahms, o la tristeza poética de Tchaikovsky (una sola frase -eligan la que quieran- de su Sexta Sinfonía contiene más humanidad que todo el sinfonismo del místico Bruckner (parece mentira que admirara tanto a Wagner).

Si no es molestia ¿tendría la amabilidad de recomendarme alguna versión/grabación de esa 6ª de Tchaikovsky?
Lo que ha escrito ha despertado mi curiosidad.

Yo por el contrario me inicié escuchando Combattimentos y otras hierbas, por lo que intento de vez en cuando acercarme a los "modelnos"

De Brahms ya debe saber que Gardiner ha iniciado la grabación de sus sinfonías en su propio sello .. pero desconozco también este repertorio ¿alguna recomendación para ir abriendo boca?

Y de Bruckner tres cuartos de lo mismo, aunque a este lo tenía en la lista de futuribles ya que conocía los típicos tópicos de la densidad, monumentalidad, etc de su obra lo que en principio me parece interesante ... Estoy al corriente de que Herreweghe ha grabado algún disco de este compositor ¿la 7ª ? ¿es recomendable? ¿otras opciones?

Disculpas por ahondar en esta brecha clasicista
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Miér Nov 12, 2008 7:44 pm

Citación :
o la tristeza poética de Tchaikovsky (una sola frase -eligan la que quieran- de su Sexta Sinfonía contiene más humanidad que todo el sinfonismo del místico Bruckner

El hilo de perlas cultivadas está aquí al lado Cool
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Barbarina

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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Miér Nov 12, 2008 8:46 pm

ordet escribió:
Barbarina escribió:
Citación :
Prefiero la desgarradora tragedia interior de Brahms, o la tristeza poética de Tchaikovsky (una sola frase -eligan la que quieran- de su Sexta Sinfonía contiene más humanidad que todo el sinfonismo del místico Bruckner (parece mentira que admirara tanto a Wagner).

Si no es molestia ¿tendría la amabilidad de recomendarme alguna versión/grabación de esa 6ª de Tchaikovsky?
Lo que ha escrito ha despertado mi curiosidad.

Yo por el contrario me inicié escuchando Combattimentos y otras hierbas, por lo que intento de vez en cuando acercarme a los "modelnos"

De Brahms ya debe saber que Gardiner ha iniciado la grabación de sus sinfonías en su propio sello .. pero desconozco también este repertorio ¿alguna recomendación para ir abriendo boca?

Y de Bruckner tres cuartos de lo mismo, aunque a este lo tenía en la lista de futuribles ya que conocía los típicos tópicos de la densidad, monumentalidad, etc de su obra lo que en principio me parece interesante ... Estoy al corriente de que Herreweghe ha grabado algún disco de este compositor ¿la 7ª ? ¿es recomendable? ¿otras opciones?

Disculpas por ahondar en esta brecha clasicista


Con mucho gusto le puede decir mi parecer. Pero antes debo advertir que tendré que citar nombres considerados anatema en este foro. Espero que entiendan que esos directores, maltratadotes irredentos de la música barroca, han sido, o son, grandes en el mundo de la música sinfónica romántica.

La Sexta de Tchaikovsky, llamada como sabrá “Patética”, fue terminada en las mismas puertas de la muerte. En ella, Tchaikovsky recoge y sintetiza todo aquello que abordó en su música (en su vida), desde la elegancia más refinada de sus ballets hasta la tristeza más honda, pasando por la espectacularidad de la “1812” o el primer concierto para piano. Tiene cuatro movimientos. El primero, que nace en las más tenebrosas profundidades del contrafagot, es lírico aunque en el medio se desata una tormenta de proporciones apocalípticas. El segundo movimiento parece un vals, pero no lo es en realidad. Es sublime. El tercer movimiento es nervioso y crece en agitación hasta la explosión final. No podrá terminarlo sentado. Tras él, nos hundimos en el cuarto. Ah!! Cuidado con este movimiento, amigo Ordet, le puede dejar en el piso, ahí no más, tirado, arruinado durante días. Tchaikovsky nos agarra del cuello y nos hunde en el abismo de la tragedia. La suya es de suponer. La de un hombre incomprendido y de una sensibilidad única. Versión mítica es la última de Bernstein (en DG), aunque Karajan lo hizo muy bien. Pase de Abbado, los rusos no eran lo suyo.

Tema Brahms. De Gardiner sólo apareció la primera sinfonía por el momento. No la escuché. A mí me gusta Giulini, Bernstein y Karajan de nuevo. La mejor es la cuarta, que termina con una passacaglia descomunal, cuyo tema está sacado del último coro de la Cantata BWV 150 de Bach (de la que muchos opinan ser la primera cronológicamente de las conservadas). Si quiere entrar en Brahms, adelante. Le cambiará la vida con seguridad. Su Concierto para violín (le recomiendo el DVD con Perlman/Barenboim) o el Segundo para piano (Zimermann/Bernstein también en DVD) son partituras de una contundencia aplastante.

Respecto a Bruckner, le diría que empezase por la cuarta “Romántica” pero luego, sin más distracciones, se meta con la Séptima, que para mí es la mejor. El primer movimiento es una gran serpiente, sinuosa y gigante, sale de la bruma (el trémolo de la cuerda) y cuando se quiere dar cuenta la tiene delante. Quedará paralizado. Como dije antes, si tuviera alma sería perfecta. ¿Versiones? Son muy buenas las de Celibidache pero ya sabe que él no quería grabar, y lo que hay es pirata, de la radio o de la televisión. En cd me gusta Karajan y Barenboim.

No deje de comentarnos sus impresiones.
Wink
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Barbarina

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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Miér Nov 12, 2008 8:47 pm

Zelenka escribió:
Citación :
o la tristeza poética de Tchaikovsky (una sola frase -eligan la que quieran- de su Sexta Sinfonía contiene más humanidad que todo el sinfonismo del místico Bruckner

El hilo de perlas cultivadas está aquí al lado Cool

Es usted muy muy malo. Para una vez que nos liamos a hablar de compositores de los que existen fotografías... Suspect
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Miér Nov 12, 2008 9:38 pm

Citación :
La Sexta de Tchaikovsky, llamada como sabrá “Patética”, fue terminada en las mismas puertas de la muerte.

No es Mahler Razz
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Sorel

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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Miér Nov 12, 2008 11:57 pm

Barbarina escribió:
(...)
Y respecto a Stravinsky y Vivaldi, estimado Sorel, es otro debate, en el que podemos entrar, pero nada tiene quever con Bruckner.
(...)


Estimada Barbarina: si he traído a colación al ruso ha sido porque, como sabrá, dio su opinión sobre Vivaldi en los mismos términos que había usado usted. Nada más.

Si lo que la arrastraba a escuchar a Bruckner semanalmente era sólo la admiración por sus estructuras, sería usted una de esas personas de concepción ingenieril que disfrutan con los crucigramas y aprietan el tubo de dentífrico desde abajo. Y no me lo creo. Alguna emoción sensual y subterránea tenía que remover en usted, o estaríamos hablando de Bruckneres distintos.
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Gautier

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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Jue Nov 13, 2008 12:06 pm

Barbarina escribió:
maltratadotes irredentos de la música barroca

Obviamente no le falta razón, pero también hay mucho maltratador entre los que sí están dentro del movimiento de los instrumentos barrocos. Y ni hablemos de los que, estando dentro de ese movimiento, maltratan obras posteriores. Personalmente prefiero no clasificar sin escuchar. Si Klemperer maltrataba a Bach... le salía un Mahler de campanillas. Y como nadie es perfecto, una cosa compensa la otra Wink Todo desde mi modestísimo punto de vista, claro. Smile
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Sorel

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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Jue Nov 13, 2008 12:24 pm

Gautier escribió:
(...) Y ni hablemos de los que, estando dentro de ese movimiento, maltratan obras posteriores (...)

Explique esto un poco mejor, se lo ruego.
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Gautier

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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Jue Nov 13, 2008 12:32 pm

Sorel escribió:
Explique esto un poco mejor, se lo ruego.

Sí, me refiero a que si para los que escuchan música con criterios historicias, que la Ferrier interprete a Bach puede ser un maltrato (es sólo un ejemplo), para los acostumbrados a escuchar la música posterior con criterios posteriores, pues las interpretaciones de Minkowski pueden serlo también. Y no creo que podamos decir que no sean comparables porque son puntos de vista distintos que van dirigidos a públicos distintos con criterios distintos.

Hay muchas interpretaciones de obras románticas y modernas que cuando se interpretan desde criterios más historicias ganan mucho en claridad de línea por ejemplo, pero algunas pierden esos empujes románticos de los que gozan otras interpretaciones. Ya digo que habrá quien piense que eso es un maltrato hacia la música romántica, etc.
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ordet

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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Jue Nov 13, 2008 1:12 pm

Muchísimas gracias Barbarina por su detallado mensaje.

Solo puedo decir que de Brahms he escuchado su Deutsche Requiem, tanto por Herreweghe como por Gardiner, y ambos me gustaron mucho con cierta ventaja para el inglés. Me ha animado a probar con sus Sinfonías.

Buscaré esa "Patética" y comenzaré por esa 7ª bruckneriana por Herreweghe .. Sí, lo sé ... deformación historicista glups!
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Gautier

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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Jue Nov 13, 2008 1:18 pm

ordet escribió:
comenzaré por esa 7ª bruckneriana por Herreweghe .. Sí, lo sé ... deformación historicista glups!

Hace poco escuché una 7ª y una 9ª por Furtwängler que me gustaron bastante. De todas formas, de deformación nada. Lo importante es escuchar cuantas versiones mejor hasta que uno encuentre la que le llene (o la de Herreweghe o la que sea). Y además, por alguna hay que empezar ¿no? Wink
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castañon



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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Jue Nov 13, 2008 6:28 pm

El problema es que empezar por una versión mala puede hacer que aborrezcas la obra e ignorarla durante mucho tiempo o el resto de tu vida.

Los más antiguos recordarán unas "musicassettes" de una marca llamada Doblón (española, como no) que se vendían, por ejemplo, en Discoplay y Simago con versiones de las obras más conocidas del repertorio clásico y romántico. Eran orquestas y directores tipo Nanut; recuerdo unos brandemburgos penosos...para vomitar.

Tardé tiempo en querer escuchar eso otra vez. Menos mal que Pinnock me abrió los ojos, eso sí, bastante tiempo después.
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Gautier

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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Jue Nov 13, 2008 7:05 pm

castañon escribió:
El problema es que empezar por una versión mala puede hacer que aborrezcas la obra e ignorarla durante mucho tiempo o el resto de tu vida.

Los más antiguos recordarán unas "musicassettes" de una marca llamada Doblón (española, como no) que se vendían, por ejemplo, en Discoplay y Simago con versiones de las obras más conocidas del repertorio clásico y romántico. Eran orquestas y directores tipo Nanut; recuerdo unos brandemburgos penosos...para vomitar.

Tardé tiempo en querer escuchar eso otra vez. Menos mal que Pinnock me abrió los ojos, eso sí, bastante tiempo después.

No le falta a usted razón pero tampoco le garantiza nadie que una versión que le haya recomendado otra persona vaya a satisfacerle. De alguna forma uno tiene que lanzarse a la piscina... Wink
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Jue Nov 13, 2008 7:43 pm

Empezar con Bruckner con Herreweghe Shocked

Hay mejores discos en que tirar el dinero Cool
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castañon



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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Jue Nov 13, 2008 8:46 pm

A sabiendas que me pueden lapidar por hablar de Bruckner aquí y aceptaré mi castigo, haré mis recomendaciones (ahora que parece no haber nadie despierto...y conste que no es una referencia a Turandot)

Tanto para la 7 y 8 de Bruckner, yo les recomiendo a Karajan y Guilini, ambos con Viena, en DG. Hay otros muy recomendables también pero no es lugar éste. En todo caso, no hagan caso a quienes recomiendan, y son legión en este país, a Celibidache, menudo plomazo su Bruckner.

(Barbarina, cómo puede usted decir que no hay humanidad en Bruckner; y los adagios de estas dos sinfonías? se ha compuesto en la historia de la sinfonía algo semejante en belleza y poesía?)
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Tornado

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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Jue Nov 13, 2008 10:56 pm

¡Hala!, vamos todos al lío... Very Happy

Ordet yo le recomiendo para:

-Tchaikovsky
Sinfonía nº 6 por Mravinsky y la Filarmónica de Leningrado. Después de deprimirse póngase ls Sinfonía nº 6 por Svetlanov y la Sinfónica de la URSS y verá cómo le pone

-Bruckner
Sinfonía nº 7 por Bohm, y aunque Castañon opine lo contrario, la 3ª de Celibidache está bien.

-Brahms
Pruebe también con Celibidache.
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Sorel

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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Jue Nov 13, 2008 11:06 pm

Me sé de alguno que tiene que estar "Alka Seltzer va, Alka Seltzer viene" desde hace unos cuantos mensajes.
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Tornado

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MensajeTema: Re: Rectificar, ¿es de sabios?   Jue Nov 13, 2008 11:19 pm

Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Bueno, sólo ha sido un pequeño apunte, sin mala intención ni ánimo de perturbar.
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