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 Abbado contra Mozart?

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schmelzer



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MensajeTema: Abbado contra Mozart?   Jue Dic 04, 2008 3:04 pm

Hola a todos,

El otro día vi en la tele a Claudio Abbado interpretando conciertos para violín de Mozart con Carmignola y la Orquesta Mozart, me pareció interesante, esa orquesta es una especie de híbrido entre orquesta como dios manda y orquesta moderna, el resultado no me desagradó pero ocurrió todo tan rápido que no se si fué por respeto al maestro milanes, por respeto al maestro Mozart o porque no se, simplemente.

En fín Abbado casi ni gesticulaba, que cosas!
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   Jue Dic 04, 2008 3:26 pm

Si tu esuvieras tan enfermo como él tampoco gesticularías. pale
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schmelzer



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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   Jue Dic 04, 2008 4:03 pm

Vaya!! pensaba que se había recuperado ya.

Su quinta de Mahler de principios de los 90 con la de Berlin es uno de mis iconos

Gracias Zelenka
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Castello

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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   Jue Dic 04, 2008 4:58 pm

Sería fabuloso poder ver esos videos... ¿existirá alguna posibilidad?
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schmelzer



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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   Jue Dic 04, 2008 5:06 pm

No lo se Castello, lo emitieron por el canal ARTE hace poco pero no se si esta comercializado.

Por cierto, emitiron por la SWR el arte de la fuga con Goebel y MAK, goebel primer violin, margret baumghart, karlheiz steeb, dieter-brandt y leon berben. Grabado en una especie de museo cerca de Dusserldorf (creo) en el año 2006. Alucine en colores, que maravilla!!!!

alguien lo vió? no se comercializa esa joya dios del cielo???
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Castello

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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   Jue Dic 04, 2008 5:17 pm

No sé de el Arte de la Fuga, pero yo he encontrado en internet la Ofrenda Musical con un elenco similar: ¿conoce ese video?
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Barbarina

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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   Jue Dic 04, 2008 7:59 pm

Castello escribió:
No sé de el Arte de la Fuga, pero yo he encontrado en internet la Ofrenda Musical con un elenco similar: ¿conoce ese video?

Pero no es con un elenco similar. La filmación a la que se refiere es de los tiempos de las guerras clones!, con Phoebe Carrai, Hazelzet, incluso Staier creo recordar...
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   Dom Dic 14, 2008 12:01 am

Las sinfonías por Abbado y la Orquesta Mozart recibieron un Choc en Le monde de la musique a mediados de este año. No las he oído aún, pero no me prometen mucho realmente. Furtwängler dijo una vez una verdad: ciertamente, los estilos de interpretación habían variado con el paso del tiempo, pero también han variado nuestros oídos. Nada menos que Thomas Binkley afirmó que si escucháramos una voz medieval, nos desagradaría tanto como si un trovador medieval escuchara a alguno de nuestros especialistas históricamente informados.

Que la música sea música, y el canto sea canto, con la libertad de una estrella de rock. No es perla mía, sino de Andrea von Ramm, la voz principal del Studio der Frühen Musik de Binkley.

Saludos.
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Castello

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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   Dom Dic 14, 2008 2:13 am

cornodibasetto escribió:
Las sinfonías por Abbado y la Orquesta Mozart recibieron un Choc en Le monde de la musique a mediados de este año. No las he oído aún, pero no me prometen mucho realmente.

Como ya se habló cuando salieron las sinfonías y los conciertos (puede consultar el hilo Mozart en la sección "Música Clásica"), Abbado claramente no busca una aproximación reveladora o incluso personalísima de estas obras además tan tocadas y escuchadas. Lo que Claudio Abbado ha hecho, y no extraña por lo tanto que haya sido merecedor de ese premio, es más loable a la luz de sus circunstancias. El director italiano ha esperado al final de su vida para mirar a las corrientes interpretativas con instrumentos y criterios de época en una señal de absoluto respeto e interés por lo que se ha estado haciendo.
Técnicamente la Orquesta Mozart se ubica con las mejores, aunque puede que como sonido de orquesta sea todavía un poco irreconocible o impersonal ya que es una orquesta joven formada por jóvenes.

El resultado sonoro en estas grabaciones puede resumirse como un maridaje asombroso entre rigor histórico, perfección técnica y fina musicalidad.

cornodibasetto escribió:
Furtwängler dijo una vez una verdad: ciertamente, los estilos de interpretación habían variado con el paso del tiempo, pero también han variado nuestros oídos.

Nikolaus Harnoncourt, en uno de sus discursos sobre la HIP, explica el porqué -aunque nuestros oídos han cambiado, como han cambiado los instrumentos, la música y los estilos de interpretación- el hombre del siglo XX mira hacia el arte del pasado con el interés de entenderlo y conocerlo en su contexto original, apreciándolo y reviviéndolo de tal forma que pareciera que, de serle posible, viajaría sin dudarlo en el tiempo para revivirlo.

En épocas pasadas, el arte de épocas predecesoras era visto únicamente por estudiosos y artistas que deseaban conocerlo y estudiarlo, pero en ningún momento emularlo o continuarlo. El arte, explica Harnoncourt, es un reflejo de la sociedad y del pensamiento del hombre en su momento histórico. (No debe sorprendernos mirar la conexión entre Kepler y Bach por ejemplo.) Así, podemos ver cómo a medida que se aproxima el dramático y caótico momento histórico que vive la humanidad como sociedad en nuestra época el historicismo musical se consolida con fuerza.
Harnoncourt señala también cómo el goce intelectual en la música, presente desde el siglo XV hasta el XVIII, fue desvaneciéndose durante los dos últimos siglos dando paso al reinado del gusto, de lo inmediatamente bello o agradable donde "arte es lo que a mí gusta" y "la música es atemporal porque la experiencia sonora de escucharla es muy profunda".

Desde luego que nuestros oídos han cambiado, pero también nuestro pensamiento histórico lo ha hecho: nuestra aproximación al arte de épocas pasadas es algo excepcional en la historia del pensamiento del hombre y responde a que, a diferencia de en otras épocas, la nuestra carece de un arte que nos identifique y nos agrade más allá de lo inmediato, de la forma y de lo superficial. Por eso buscamos el arte del pasado en su forma original, y buscamos el significado y la belleza que no existen en nuestra arte ni en nuestro pensamiento ni en nuestra vida como sociedad "moderna". Hubo una época en que los estilos de interpretación variaban en función de la música que se escribía; esas épocas han terminado cuando la manera de escribir música se ha tornado caótica y desagradable, como nuestra sociedad actual de la que es un reflejo.

cornodibasetto escribió:
Nada menos que Thomas Binkley afirmó que si escucháramos una voz medieval, nos desagradaría tanto como si un trovador medieval escuchara a alguno de nuestros especialistas históricamente informados.

Nadie puede asegurar algo así. Y, aunque es cierto que la excelencia musical y el profesionalismo en música son un concepto muy reciente, no cabe ninguna duda de que el compositor siempre tiene en mente un ideal sonoro generalmente alejado de sus posibilidades reales (¿no se quejaba Bach de su coro?, ¿no es cierto que en época de Mozart las orquestas eran incapaces de tocar las oberturas de sus óperas? ¿o que ha habido obras destinadas a los cajones por su imposibilidad de ser tocadas?).

El historicismo musical no pretende recrear en una parodia de cómo sonó una cantata de Bach (con errores, desafinaciones, etc...), sino que busca satisfacer las necesidades orgánicas y estructurales de esta música en sí misma. Nunca sabremos cómo quería Bach que sonara su música, pero tenemos información en sus obras de cuál era su ideal sonoro (si escribió Bach un concierto a nueve voces, ¿no querría que se escucharan claramente las nueve?).
La excepcionalidad de nuestra época es precisamente esta capacidad de situarnos en la época y el ideal sonoro de lo que escuchamos y de recibir su mensaje claramente.

cornodibasetto escribió:

Que la música sea música, y el canto sea canto, con la libertad de una estrella de rock.

Todo arte tiene un mensaje que está pensado tácitamente para ser percibido, naturalmente, en su contexto (la música del pasado estaba pensada por el compositor ya fuera como música de una sola ocasión o como un producto obsoleto que habría de ser remplazado por nueva música; nunca para la posteridad).
No podemos, ni queremos, situarnos en la insalubridad de las viejas ciudades europeas, pero definitivamente el arte responde a lo mejor del pensamiento y los sentimientos de los maestros de aquellas épocas: ése es su contexto. La libertad tiene cabida, claro, siempre que existan límites en cuanto a lo que la música en sí misma pide al intérprete para la clara interpretación de su mensaje.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   Dom Dic 14, 2008 10:53 am

Citación :
a diferencia de en otras épocas, la nuestra carece de un arte que nos identifique y nos agrade más allá de lo inmediato, de la forma y de lo superficial.

Habla solo por ti. Evil or Very Mad

Citación :
Hubo una época en que los estilos de interpretación variaban en función de la música que se escribía; esas épocas han terminado cuando la manera de escribir música se ha tornado caótica y desagradable

Ahora ya no hay que ir a recoger perlas. Ellas solas llegan directamenmte al foro.
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Castello

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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   Dom Dic 14, 2008 1:31 pm

No Zelenka, hablo de una circunstancia que identifica a toda la humanidad como sociedad. ¿Que existe fantástica música contemporánea? Seguro. ¿Que tiene su público? También seguro.

El problema radica en que la música ha perdido su inmediatez y su cotidianeidad, su lenguaje además no está al alcance de la gente común: baste observar la proporción entre "población de una ciudad" y "población que escucha música nueva". En siglos pasados, como sabes, la gente era educada en música como parte de lo elemental; hoy no sólo se le tiene como una educación innecesaria y especializada sino que se enseña en forma tecnocrática y superficial, ¡qué diferencia a la época en que la música se enseñaba y se entendía sencillamente como un lenguaje actual y necesario!

¿La gente se siente identificada con la música del presente como lo hacía en siglos pasados? Podemos deducir que no, ya que es música que no se escucha y no se conoce (ya sé que tú sí, reitero que me estoy refiriendo a una circunstancia universal del pensamiento humano); a cambio tenemos dos vertientes: la gente que escucha la vacía música de su época (pop, rock, rap y otros monosílabos) y la gente que mira en la música del pasado el significado y la solidez de un mensaje y de un lenguaje ¡que ya está aprendiendo, estudiando, conociendo y entendiendo!

Los estilos de interpretación han ido en función de la música que se escribía en el pasado a tal grado que ni siquiera existe en la música del pasado el concepto del estilo interpretativo, ¿por qué? porque para Bach, Handel o Beethoven su música era contemporánea y era su lenguaje inmediato, era su música contemporánea. Mira, si no, cómo el estilo interpretativo se "estacionó" en el de la música del siglo XIX, ¿no es demasiado casual que hasta hace unos decenios toda la música barroca, clásica o moderna se tocaba en el mismo estilo tardorromántico, corriente interpretativa que corresponde a la última gran música que vivía y convivía con la sociedad?

Yo no estoy diciendo que la música contemporánea sea mala; la forma de escribir música actual, y su lenguaje, es caótica y desagradable por que así es nuestra circunstancia social (¿es necesario insistir en la idea de que el arte de cada época nos habla de nuestra circunstancia?).
El reflejo, en su arte, de una sociedad como la nuestra no es bien recibido por ella. Citando a cierto bobo que no sabe nada de nada:

"Desde que la música ya no está en el centro de nuestras vidas todo es diferente: como ornamento la música debe ser, en la primera instancia, “bella”.
Ella no debe en ningún caso perturbar, no debe asustarnos. La música del presente no puede llenar este requisito, porque ella -como todo arte- debe por lo menos reflejar la situación espiritual de su tiempo, es decir del presente. Sin embargo. una confrontación honesta, sin miramientos, con nuestra situación espiritual no puede ser simplemente bella: ella interviene en nuestra vida y por lo tanto perturba.
Es así como se dio la paradójica situación en la que el hombre se aleja del arte del presente, porque éste lo perturba, o quizás, lo debe perturbar."

Mirando este alejamiento puede entonces entenderse por qué nos acercamos a la música antigua y por qué estamos reviviendo estilos interpretativos de, y junto con, músicas pasadas.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   Dom Dic 14, 2008 4:42 pm

Citación :
¡qué diferencia a la época en que la música se enseñaba y se entendía sencillamente como un lenguaje actual y necesario!

Pues así me la ensegnaron así. Por eso no salí neo. tongue

Citación :
¿La gente se siente identificada con la música del presente como lo hacía en siglos pasados?

Y quién dice que en los siglos pasados se sentía identificada? Eso es un mito suburbano y posmoderno. Baste leer un buen libro de historia de la música lleno de críticas de la época para darse cuenta de que no era así.

Citación :
Mira, si no, cómo el estilo interpretativo se "estacionó" en el de la música del siglo XIX, ¿no es demasiado casual que hasta hace unos decenios toda la música barroca, clásica o moderna se tocaba en el mismo estilo tardorromántico, corriente interpretativa que corresponde a la última gran música que vivía y convivía con la sociedad?

Tu estás confundiendo las cosas. A la música marrántica hay que interpretarla precisamente por su extrema carga subjetiva, es decir, la música marrántica es todo menos un lenguaje. Por otro lado los barrocos tocaban a la barroca y los renacentista a la renacentista. Y por último el estilo interpretativo de cieta música de cierta linea se "estacionó" en el marranticismo.

Citación :
Yo no estoy diciendo que la música contemporánea sea mala; la forma de escribir música actual, y su lenguaje, es caótica y desagradable por que así es nuestra circunstancia social.

Aquí es donde están las perlas. Hay mas lógica y coherencia en una obra de Boulez que en toda la obra de Mozart junta. Tu eres, dada tu falta de formación musical, el que encuentra caótico aquello que tiene un orden muy bien establecido porque no te suena a lo que estás acostumbrado. Esa culpa tuya. El caos está en tu oreja no en la música actual. Hay tanto caos, complejidad, simbolismo y proporción en una obra de Ferneyhough como en una misa de Obrecht.

Citación :
(¿es necesario insistir en la idea de que el arte de cada época nos habla de nuestra circunstancia?).

Esa es otra perla. Algunos artistas utilizan el arte como válvula de escape de lo que los rodea y no reflejan la sociedad de su tiempo o por lo menos no sus circunstancias personales. Ravel pasó por la primera guerra mundial y yo no encunetro obras de él que sean ni horribles ni pesimistas.

Citación :
la música debe ser, en la primera instancia, “bella”.

Ahí si estamos de acuerdo. Si un compositor escribe algo y ni a él le parece bello está jo****. lol!

Citación :
Es así como se dio la paradójica situación en la que el hombre se aleja del arte del presente, porque éste lo perturba

Otra tontería. Si alguien se siente perturbado, en el sentido a que el párrafo se refiere, con la música de por ejemplo Pärt entonces tiene serios problemas.

Ya basta de creer en esa situación idílica producto del marranticismo aplicado a épocas pasadas. Qué antes no había guerras, guerras civiles, epidemias, pestes, hambrunas, inviernos heladísimos, ...? Por favor, un poco de madurez. Evil or Very Mad
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Castello

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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   Dom Dic 14, 2008 8:33 pm

Zelenka, ¿estás familiarizado con el concepto de la excepción? Mis argumentos se orientan a lo universal y a lo general. Si estamos hablando de lo estándar que era el lenguaje del barroco no voy a poner de ejemplo la Battaglia de Biber, estamos hablando en general.

Para empezar, vemos cómo fuiste un excepcional privilegiado que aprendió la música en una forma muy distinta a como se enseña en todo el mundo en todos los conservatorios, enhorabuena.

¿Quién dice que épocas pasadas la gente se sentía identificada con su música?
Siempre que se lee un texto histórico hay que ubicarlo primero en su género Zelenka, ¿crees que las críticas que puedes encontrar en libros de historia de la música reflejan objetivamente una circunstancia tan general? Lee a Burney, a de Brosses y mira cómo relatan los hechos de la vida musical de las ciudades europeas. Si eso no te convence, di ¿qué otra prueba quieres de que la música del pasado identificaba a la gente y era congruente con su situación además del hecho de que la múica de elite y erudición de hoy para ellos era su música popular? y a qué grado que empresarios como Handel o Vivaldi, o incluso un "servidor público" como Bach, vivían de la demanda que había de nueva música por parte de la gente. Una crítica encendida a cerca de algo puede ser una excepción de una circunstancias más general cuando no una exageración.

Citación :
A la música marrántica hay que interpretarla precisamente por su extrema carga subjetiva, es decir, la música marrántica es todo menos un lenguaje. Por otro lado los barrocos tocaban a la barroca y los renacentista a la renacentista. Y por último el estilo interpretativo de cieta música de cierta linea se "estacionó" en el marranticismo.

No estoy seguro de entender la primera parte de tu mensaje. Pero no sólo la música romántica necesita ser interpretada, la música no es el papel, ni siquiera son las notas. En cuanto a lo último ¿cuál es esa cierta música de cierta línea a la que te refieres y cuál no se estacionó?

Citación :
Hay mas lógica y coherencia en una obra de Boulez que en toda la obra de Mozart junta... El caos está en tu oreja no en la música actual. Hay tanto caos, complejidad, simbolismo y proporción en una obra de Ferneyhough como en una misa de Obrecht.

Ésta es la muestra más clara de cómo una persona que se ha familiarizado con el lenguaje de la música moderna la entiende y la identifica con su circunstancia. En caso de que hubiera un orden y un sentido oculto el la forma de la música contemporánea sería posible verlo, si la música se enseñara como un lenguaje. La proporción y el orden no son cosas subjetivas Zelenka y un orden escondido en caos está más cerca del caos y de lo desagradable que del orden y lo agradable.

Citación :
Algunos artistas utilizan el arte como válvula de escape de lo que los rodea y no reflejan la sociedad de su tiempo o por lo menos no sus circunstancias personales. Ravel pasó por la primera guerra mundial y yo no encunetro obras de él que sean ni horribles ni pesimistas.

Otro intento de argumentar con excepciones. De cualquier modo, no hablamos aquí de circunstancias personales y físicas específicas. Siempre ha habido enfermedades terribles, guerras, inviernos y hambrunas de acuerdo, pero de lo que estamos hablando es de la circunstancia moral, espiritual o interior (como quieras llamarle) de la gente de otras épocas. No hay que olvidar que la religión cumplía un papel básico en la educación de la gente.
Para ellos por ejemplo la insalubridad de un consultorio médico no era el alarmante problema que es ahora, esta gente vivía en los estándares de su época y la muerte y la guerra eran más cotidianos que ahora, su educación moral los mantenía en pie ante circunstancias sí desafortunadas pero que no deben mirarse con el dramatismo con el que se miran ahora. Por ejemplo, la mortalidad de niños en Leipzig en 1730 no se mira con el mismo dramatismo con el que se mira ahora, morir por una infección era algo común y así era visto y entendido.

Arvo Pärt, ya lo sabemos, escribe en estilo antiguo así que, nuevamente, nos traes una excepción como insostenible argumento. Su concierto para cello, que fue escrito mucho antes de la etapa neorenacentista y está en estilo moderno, sí que es perturbador.

En cuanto a lo de la madurez, te invito a leer una selección de tus propios mensajes:

Citación :
Habla solo por ti.
Ahora ya no hay que ir a recoger perlas. Ellas solas llegan directamenmte al foro.
Pues así me la ensegnaron así. Por eso no salí neo.
Aquí es donde están las perlas.
Tu eres, dada tu falta de formación musical, el que encuentra caótico aquello que tiene un orden muy bien establecido porque no te suena a lo que estás acostumbrado. Esa culpa tuya. El caos está en tu oreja no en la música actual.
Esa es otra perla.
Otra tontería.

Por favor, un poco de madurez en la forma de argumentar y en la calidad de los argumentos: una excepción no refleja una circunstancia general Zelenka.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   Dom Dic 14, 2008 9:03 pm

Me lleva Rolling Eyes

Citación :
Para empezar, vemos cómo fuiste un excepcional privilegiado que aprendió la música en una forma muy distinta a como se enseña en todo el mundo en todos los conservatorios, enhorabuena.

Y en que conservatorio que se respete no se ensegna así? Shocked

Citación :
Siempre que se lee un texto histórico hay que ubicarlo primero en su género Zelenka, ¿crees que las críticas que puedes encontrar en libros de historia de la música reflejan objetivamente una circunstancia tan general?

Yo estaba hablando de críticas de la época. Pensé que estaba claro.

Citación :
Si eso no te convence, di ¿qué otra prueba quieres de que la música del pasado identificaba a la gente y era congruente con su situación además del hecho de que la múica de elite y erudición de hoy para ellos era su música popular?

Por eso los problemas que tuvo Monteverdi, que ya venían desde Perotin, o la crítica que le hizo Scheibe a Bach o los insultos que profirió Beethoven contra el público o las caricaturas de Wagner o el famoso Mi tiempo llegará de Mahler o ...

Citación :
Pero no sólo la música romántica necesita ser interpretada

3. tr. Explicar acciones, dichos o sucesos que pueden ser entendidos de diferentes modos.

Cuando la música es un lenguaje claro, del barroco para atrás, no hay necesidad de interpretar nada. No confundas la interpretación del mensaje de una obra musical con la interpretación musical, es decir hacer sonar la partirura, de la misma. Son dos cosas diferentes.

Citación :
¿cuál es esa cierta música de cierta línea a la que te refieres y cuál no se estacionó?

No te parece que interpretar a Stockhausen, Estrada, Crumb, los espectralistas, Lachenmann, etc, etc, con la tradición marrántica es un gravísimo error?

Citación :
Ésta es la muestra más clara de cómo una persona que se ha familiarizado con el lenguaje de la música moderna la entiende y la identifica con su circunstancia.

Para nada. Conozco gente que ni siquiera son músicos y disfrutan con este tipo de música.

No quieres que me enoje, pero mira nada mas la de cosas que dices Evil or Very Mad

Citación :
La proporción y el orden no son cosas subjetivas Zelenka y un orden escondido en caos está más cerca del caos y de lo desagradable que del orden y lo agradable.

Y si es un orden como va a estar escondido en un caos? quién te dijo que a todo el mundo le parece desagradable el caos? tongue

Citación :
Siempre ha habido enfermedades terribles, guerras, inviernos y hambrunas de acuerdo, pero de lo que estamos hablando es de la circunstancia moral, espiritual o interior (como quieras llamarle) de la gente de otras épocas.

Te parece diferente de lo de hoy en día? a mi no.

Citación :
Arvo Pärt, ya lo sabemos, escribe en estilo antiguo así que, nuevamente, nos traes una excepción como insostenible argumento.

Y quién escribía como Pärt en la antiguedad? Desgraciadamente ni Pärt ni Taverner son una excepción. El movimiento se llama Holly minimalism y tiene, por desgracia, muchísimos adeptos. Pärt y Taverner son los que mas se conocen, pero nada mas. Si no te gusta el ejemplo toma a los neos o a Glass o a los postpostmarránticos.

Citación :
Su concierto para cello, que fue escrito mucho antes de la etapa neorenacentista y está en estilo moderno, sí que es perturbador.

Moderno? Shocked pero si ni en su época era moderno. Perturbadora es la mayoría de la música moderna de cualquier época. Por eso, por lo general, no gusta a sus contemporáneos.

Citación :
Por favor, un poco de madurez en la forma de argumentar y en la calidad de los argumentos

Lo mismo digo, Castello. No es la primera vez que hablas desde tu subjetividad sin un mínimo de conocimiento. Recuerdas lo de que las orquestas de antes no eran tan buenas como las de ahora? Tu no eres músico y fuera del me gusta no me gusta te vas a entrellar siempre contra una pared.
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Castello

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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   Dom Dic 14, 2008 9:45 pm

Citación :
Y en que conservatorio que se respete no se ensegna así? Shocked
Un musicólogo austriaco lo explica muy bien:

"El intento que más consecuencia ha tenido de simplificar la música al entendimiento general sucedió a consecuencia de la Revolución Francesa.

En esa época se trató, por primera vez en el marco de un gran estado, de poner la música al servicio de las nuevas ideas políticas: los intrincados programas pedagógicos de los Conservatorios fueron la primera homogeneización de nuestra historia de la música. Con estos métodos son formados aún ahora los músicos que tocan música europea en el mundo entero y se les explica a los oyentes -siguiendo los mismos principios- que no es necesario aprender música para entenderla, que encontrarla meramente bella lo es todo. De esta manera, todo mundo se siente autorizado y capacitado para juzgar el valor y la interpretación de la música"


Citación :
Por eso los problemas que tuvo Monteverdi, que ya venían desde Perotin, o la crítica que le hizo Scheibe a Bach o los insultos que profirió Beethoven contra el público o las caricaturas de Wagner o el famoso Mi tiempo llegará de Mahler o ...

El hecho de que hubiera detractores de alguna música específica en todas las épocas no representa lo general. En general, Handel era exitoso, Hasse lo era, Vivaldi lo era, Monteverdi... eran los artistas de su momento histórico: los mismos problemas que sufireron Bach o Beethoven tienen que ver con esta cotidianeidad. La música antes era algo cotidiano y convivía con la gente en el sentido de que, a diferencia de ahora, no se huía de ella, sino que se le conocíaa un nivel popular.

Citación :
Pero no sólo la música romántica necesita ser interpretada

3. tr. Explicar acciones, dichos o sucesos que pueden ser entendidos de diferentes modos.

Cuando la música es un lenguaje claro, del barroco para atrás, no hay necesidad de interpretar nada. No confundas la interpretación del mensaje de una obra musical con la interpretación musical, es decir hacer sonar la partirura, de la misma. Son dos cosas diferentes.

No entiendo lo de la interpretación del mensaje musical.

Citación :
No te parece que interpretar a Stockhausen, Estrada, Crumb, los espectralistas, Lachenmann, etc, etc, con la tradición marrántica es un gravísimo error?

Sí. Mi punto es que cuando la música escrita en su momento ha dejado de ser agradable para la gente, ésta ha mirado hacia pasado. La prueba está en que el estilo de interpretación de toda la música antes del romanticismo cambiaba con la música y, hasta hace unos años, todo se tocaba igual.

Citación :
No quieres que me enoje, pero mira nada mas la de cosas que dices Evil or Very Mad

Ni quiero ni no quiero Zelenka, estamos en debate ¿no?, ¿por qué estaría guardándome de tu ira?
Además, el que se enoja pierde.


Citación :
Te parece diferente de lo de hoy en día? a mi no.
No, de hecho ahora es peor. Lo que es muy distinto es la situación moral de la sociedad, el papel de la religión, el pensamiento filosófico y muchas cosas más.

Citación :
Y quién escribía como Pärt en la antiguedad? Desgraciadamente ni Pärt ni Taverner son una excepción. El movimiento se llama Holly minimalism y tiene, por desgracia, muchísimos adeptos. Pärt y Taverner son los que mas se conocen, pero nada mas. Si no te gusta el ejemplo toma a los neos o a Glass o a los postpostmarránticos.

Yo estoy hablando de la música moderna cuyos lenguajes se inspiran en nuestro pensamiento como humanidad contemporánea. Es llamativo cómo el lenguaje que nos es propio como sociedad actual no satisface a muchos compositores que escriben en estilos antiguos o buscan desesperadamente lenguajes nuevos.

Citación :
No es la primera vez que hablas desde tu subjetividad sin un mínimo de conocimiento. Recuerdas lo de que las orquestas de antes no eran tan buenas como las de ahora? Tu no eres músico y fuera del me gusta no me gusta te vas a entrellar siempre contra una pared.

¿en qué momento he sido subjetivo y cuál es ese conocimiento del que, según tú, carezco?
No tienes manera de asegurar que no soy músico ya que no sabes quién soy. De cualquier modo, si supieras mi nombre y quién soy sabriás que sí soy músico.
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Castello

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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   Dom Dic 14, 2008 9:48 pm

Con respecto a las críticas, yo estoy refiriéndome a las mismas. Es preferible leer crónicas: la crítica exagera o muestra excepciones generalmente, no refleja una situación completa. La historia nos dice que en el pasado la música "clásica" era también la popular y eso ya no es ahora así.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   Dom Dic 14, 2008 10:46 pm

Citación :
El intento que más consecuencia ha tenido de simplificar la música al entendimiento general sucedió a consecuencia de la Revolución Francesa.

Cierto, pero el expresionismo se encargó de cambiar eso.

Citación :
La música antes era algo cotidiano y convivía con la gente en el sentido de que, a diferencia de ahora, no se huía de ella, sino que se le conocíaa un nivel popular.

Hoy también, Castello. Lo que pasa es que tu estás parado en el lugar equivocado. Acá los conciertos de música moderna se llenan. Ahora, el que se le conociera a nivel popular no significa que fuera popular, no es cierto?

Citación :
Mi punto es que cuando la música escrita en su momento ha dejado de ser agradable para la gente, ésta ha mirado hacia pasado.

La gente ha mirado hacía el pasado porque tiene esa opción. Porque se le ofrece como una alternativa mas. Te repito que estás viviendo en la ciudad equivocada. No vamos a comparar el Wien Modern con el Foro de Música Nueva, verdad?

Citación :
No, de hecho ahora es peor.

Te repito que yo no lo veo así.

Citación :
Es llamativo cómo el lenguaje que nos es propio como sociedad actual no satisface a muchos compositores que escriben en estilos antiguos o buscan desesperadamente lenguajes nuevos.

Y cuál es ese lenguaje que nos es propio?

Citación :
¿en qué momento he sido subjetivo y cuál es ese conocimiento del que, según tú, carezco?

Al decir que la música actual es desagradable y caótica.

Citación :
De cualquier modo, si supieras mi nombre y quién soy sabriás que sí soy músico.

No lo digas muy alto poprque de verdad que no parece Rolling Eyes

Citación :
La historia nos dice que en el pasado la música "clásica" era también la popular y eso ya no es ahora así.

No te dejes engagnar, Castello. En el barroco hubo montones de obras que fueron compuestas para ser tocadas una única vez. Ni siquiera valía la pena editarla. Como va a llegar a ser ese tipo de música popular? Tu de verdad crees que en la fiesta de fin de semana donde uno traga y se embriaga estaban sonando las fugas de Bach? Crees que en esas épocas no había Luis Migueles y Juan Gabrieles? La música se popularizó en el marranticismo con el ascenso de la burguesía.
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Castello

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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   Lun Dic 15, 2008 8:46 am

Citación :
Acá los conciertos de música moderna se llenan. Ahora, el que se le conociera a nivel popular no significa que fuera popular, no es cierto?

No. Mi argumento es que antes la música artística contemporánea convivía con la gente de una manera que hoy no ocurre. Que se llenen las salas de concierto en una ciudad cuya cultura musical es además excepcional no quiere decir que le papel que juega la música artística en la actualidad sea el mismo que jugaba en épocas pasadas.


Citación :
La gente ha mirado hacía el pasado porque tiene esa opción. Porque se le ofrece como una alternativa mas.

¿Y porqué será que justo en este momento histórico, donde coincidentemente la música contemporánea es mirada con recelo, existe esta oportunidad?

Citación :
No te dejes engagnar, Castello. En el barroco hubo montones de obras que fueron compuestas para ser tocadas una única vez. Ni siquiera valía la pena editarla. Como va a llegar a ser ese tipo de música popular?

No tanto popular (que sí lo era; en Venecia, en Nápoles, en París, en Praga...) como simbólica del lenguaje y la época que representa.

Citación :
Y cuál es ese lenguaje que nos es propio?

El que es análogo a nuestra situación caótica moral, espiritual y social.

Citación :
Tu de verdad crees que en la fiesta de fin de semana donde uno traga y se embriaga estaban sonando las fugas de Bach?

No, pero sí sus conciertos o sus cantatas seculares (me refiero al Cafe Zimmermann).

Citación :
Crees que en esas épocas no había Luis Migueles y Juan Gabrieles? La música se popularizó en el marranticismo con el ascenso de la burguesía.

¿Quiénes serían estos personajes?
De todos modos, el punto no es tanto la popularidad de la música artística sino la inmediatez de su lenguaje y su coherencia con su época y su pensamiento.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   Lun Dic 15, 2008 11:33 am

Citación :
Mi argumento es que antes la música artística contemporánea convivía con la gente de una manera que hoy no ocurre.

Claro. Si tu no puedes asistir al estreno de una ópera en Londres la puedes escuchar por radio, a veces por la tele y si te esperas un poco sale el CD o el DVD. En ese sentido ahora estamos mejor que antes. Tampoco vayas a creer que cualquiera iba al estreno de una sinfonía de Brahms. lol!

Citación :
¿Y porqué será que justo en este momento histórico, donde coincidentemente la música contemporánea es mirada con recelo, existe esta oportunidad?

Parece que no te das cuenta que es un signo de nuestro tiempo tratar de entender que cosa hemos sido y de donde venimos. Esa tendencia a querer saberlo todo del pasado no solo se aplica al arte, sino también a la ciencia. En época de Kepler se trataba de entender como funcionaba el cosmos y que influencia tenía para nosotros. Ahora también nos interesa saber como se formó. Es una tendencia generalizada.

Citación :
No tanto popular (que sí lo era; en Venecia, en Nápoles, en París, en Praga...)

Tu de verdad crees que cualquiera podía ir a ver una ópera de Lluly o una de Vivaldi?

Citación :
El que es análogo a nuestra situación caótica moral, espiritual y social.

Mentria. Eso es lo que no quieres entender. El minimalismo es un movimiento propio de nuestro tiempo y ni es caótico ni es desagradable, o por lo menos a corto plazo. Laughing Lo mismo vale para los neos, aunque a mi no me gusten, los ya mencionados Holly Minimalist, los de la nueva simplicidad, etc, etc.

Citación :
No, pero sí sus conciertos o sus cantatas seculares (me refiero al Cafe Zimmermann).

El Café Zimmermann no era la fiesta de fin de semana. No nos hagamos.

Citación :
De todos modos, el punto no es tanto la popularidad de la música artística sino la inmediatez de su lenguaje y su coherencia con su época y su pensamiento.

Pero es que aquí te contradices tu solo. Por un lado dices que la música actual no era como era antes precisamente porque refleja nuestro mundo caótico y falto de moral, es decir, por su coherencia con su época y su pensamiento. tongue

Para que te des cuenta del mundo caótico y amoral en el que vivimos te dejo esto lol!

Citación :
1). 'Nuestra juventud gusta del lujo y es mal educada, no hace caso a las autoridades y no tiene el menor respeto por los de mayor edad.
Nuestros hijos hoy son unos verdaderos tiranos. No se ponen de pie cuando una persona anciana entra. Responden a sus padres y son simplemente malos'.Sócrates (470-399 A.C )

2). 'Ya no tengo ninguna esperanza en el futuro de nuestro país si la juventud de hoy toma mañana el poder, porque esa juventud es insoportable, desenfrenada, simplemente horrible.'Hesíodo (720 a.C.)

3). 'Nuestro mundo llegó a su punto crítico. Los hijos ya no escuchan a sus padres. El fin del mundo no puede estar muy lejos.' (un sacerdote egipcio del año 2.000 a.C.)

4). 'Esta juventud esta malograda hasta el fondo del corazón. Los jóvenes son malhechores y ociosos. Ellos jamás serán como la juventud de antes. La juventud de hoy no será capaz de mantener nuestra cultura' (escrita en un vaso de arcilla descubierto en las ruinas de Babilonia y con más de 4.000 años de existencia).
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Castello

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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   Lun Dic 15, 2008 9:11 pm

Citación :
Claro. Si tu no puedes asistir al estreno de una ópera en Londres la puedes escuchar por radio, a veces por la tele y si te esperas un poco sale el CD o el DVD. En ese sentido ahora estamos mejor que antes.

Sí. Yo me refiero a la música contemporánea: su situación no puede compararse con la de la música contemporánea del siglo XVIII (o sea la barroca). Sabemos que en el pasado un violinista o un organista era conocido en toda Europa y ahora, con todo y la globalización, ningún violinista (que toque música clásica, ya no digamos contemporánea) es más conocido que un músico de pop o rock.

Citación :

Tampoco vayas a creer que cualquiera iba al estreno de una sinfonía de Brahms.

Tu de verdad crees que cualquiera podía ir a ver una ópera de Lluly o una de Vivaldi?

No, la cultura siempre ha sido para pocos. Cuando hablo de la situación moral y de pensamiento que representa el arte en su época no me refiero al pensamiento del carnicero; hablo primero en general de la situación moral de una sociedad y luego específicamente de las corrientes de pensamiento más iluminadas de la época (no pensé que tendría que aclarar que me refería a esto). ¿Que la música entonces no era popular? de acuerdo pero no era tan impopular como lo es ahora la música contemporánea.

Citación :
Parece que no te das cuenta que es un signo de nuestro tiempo tratar de entender que cosa hemos sido y de donde venimos. Esa tendencia a querer saberlo todo del pasado no solo se aplica al arte, sino también a la ciencia. En época de Kepler se trataba de entender como funcionaba el cosmos y que influencia tenía para nosotros. Ahora también nos interesa saber como se formó. Es una tendencia generalizada.

Si así fuera, ¿por qué en el pasado no existía el concepto de música antigua y el interés que existe por ella ahora (excluyendo a las grabaciones, hablando de ediciones de música antigua, conciertos con música no nueva, estudios acerca de la música del pasado..., y lo más importante: el historicismo musical)? Fuera de las excepciones como Mendelssohn .

Citación :
El Café Zimmermann no era la fiesta de fin de semana. No nos hagamos.

No nos hagamos. El Cafe Zimmermann representa una circunstancia que dibuja muy bien la situación de la música nueva en el barroco: la gente reunida para escuchar música y para tocarla (música nueva), música escrita no para una oficio o una celebración, sino para ser disfrutada en la cotidianeidad.

Citación :
Por un lado dices que la música actual no era como era antes precisamente porque refleja nuestro mundo caótico y falto de moral, es decir, por su coherencia con su época y su pensamiento.
Lo que ha cambiado es la respuesta de la sociedad a su música contemporánea ya que refleja su caótica situación moral.

En cuanto a lo último... de acuerdo, nada nuevo bajo el sol.

Pero ¿de verdad crees tú que e nivel de enajenación, indiferencia y vacío de la sociedad actual (bien mencionas a los jóvenes como ejemplo) se compara en violencia, locura e ignorancia al de otras épocas? y, lo más importante, ¿de verdad la múica nueva de nuestra época es reciida como lo era la música nueva de tiempo de Handel o Mozart?

Un saludo, Zelenka.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   Lun Dic 15, 2008 9:36 pm

"La música es conocimiento más emoción" (Nikolaus Harnoncourt).

Cuando recordamos en el debate los nombres de Perotinus, Obrecht, Biber, J. S. Bach, Mozart, Mahler, Ravel y Boulez, en ello hay una unánime -aunque no explicita- aceptación. Aceptación de la que no gozan los cómodos exponentes del Holly Minimalism (Pärt, Tavener -no Taverner, que es del siglo XVI-, Glass y otros enanitos). Por algo Steve Reich es quien es, por algo se opone a que su obra sea calificada como "minimalista", y por algo su Music for 18 Musicians (1976), por citar un ejemplo, sigue elevándose hacia el alto lugar que le corresponde.

Dicho sea de paso: Reich confiesa haberse inspirado en los procedimientos de Perotinus para escribir su compleja, bella y a la vez muy accesible Music for 18. Lo mismo logró Boulez con su Répons, donde se advierten las voces de Machaut, Rameau, Debussy, Ravel, Messiaen y el Stravinsky francés de Le sacre du printemps.

En síntesis: la herencia del pasado reformulada y asumida como estímulo creador para el presente y el futuro.


Última edición por cornodibasetto el Lun Dic 15, 2008 9:38 pm, editado 1 vez
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   Lun Dic 15, 2008 9:37 pm

Citación :
Sabemos que en el pasado un violinista o un organista era conocido en toda Europa

Eso no es cierto. Ni era conocido en TODA Europa ni era conocido de todos los círculos.

Citación :
y ahora, con todo y la globalización, ningún violinista (que toque música clásica, ya no digamos contemporánea) es más conocido que un músico de pop o rock.

Tampoco es cierto. Te recuerdo el caso de Los tres tenores. lol!

Citación :
¿Que la música entonces no era popular? de acuerdo pero no era tan impopular como lo es ahora la música contemporánea.

Te repito que estás en el país equivocado.

Citación :
Si así fuera, ¿por qué en el pasado no existía el concepto de música antigua y el interés que existe por ella ahora (excluyendo a las grabaciones, hablando de ediciones de música antigua, conciertos con música no nueva, estudios acerca de la música del pasado..., y lo más importante: el historicismo musical)?

Pues precisamente por eso, Castello. Seguro que entiendes lo que escribo? confused

Citación :
El Cafe Zimmermann representa una circunstancia que dibuja muy bien la situación de la música nueva en el barroco: la gente reunida para escuchar música y para tocarla (música nueva), música escrita no para una oficio o una celebración, sino para ser disfrutada en la cotidianeidad.


Pero no para la fiesta de fin de semana. No te hagas. Tu crees que hoy en día no se hace? crees que ya no hay lugares donde la gente se sube al escenario y presenta löa obra que compuso durante la semana? Otra vez, vives donde no debes.

Citación :
En cuanto a lo último... de acuerdo, nada nuevo bajo el sol.

Exactamente. Siempre vivimos en una sociedad caótica y amoral y por lo tanto tu tesis se cae por si sola.

Citación :
Pero ¿de verdad crees tú que e nivel de enajenación, indiferencia y vacío de la sociedad actual (bien mencionas a los jóvenes como ejemplo) se compara en violencia, locura e ignorancia al de otras épocas?

Pues depende de como lo veas. Idiotas siempre ha habido y habrá. Es Bush comparable con Gengis Kahn o Napoleon?

Citación :
¿de verdad la múica nueva de nuestra época es reciida como lo era la música nueva de tiempo de Handel o Mozart?

Acá si Wink
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   Lun Dic 15, 2008 9:39 pm

Citación :
Aceptación de la que no gozan los cómodos exponentes del Holly Minimalism

Pues en algunos círculos tienen mucho éxito.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   Lun Dic 15, 2008 9:45 pm

Dictamen de G. B. Shaw (Corno di basseto) sobre los últimos cuartetos de Beethoven:

"Obras bellas, simples, directas, sin pretensiones, perfectamente inteligibles"

Nada más certero, en mi humilde opinión.

Saludos
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   Lun Dic 15, 2008 9:51 pm

A mi ni me guistan ni me parecen simples ni directos. lol!
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MensajeTema: Re: Abbado contra Mozart?   

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Abbado contra Mozart?
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