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 Cedés recomendables en Brilliant Classics

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Jue Sep 28, 2006 11:30 am

Johann Sebastian escribió:
Creo que el volumen octavo de la integral de Belder está así interpretado, caro Bellero. Digo creo porque todavía no lo tengo.

Yo sí lo tengo, pero no lo escuchado aún. De ahí que me surgiera la duda razonable.

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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Jue Sep 28, 2006 11:30 am

A mí me gusta bastante la edición de Belder, creo que cualquiera que se haga con ella quedará muy satisfecho si aprecia la música, por la interpretación que es bastante brillante (infinitamente más que en su JS Bach) y por los claves que utiliza. Objetivamente es muy buena y, a ese precio, una ganga.

Ahora, hablar de la integral de Scott Ross es hablar de una joya discográfica, al precio que están vendiéndola antes de agotarse, me parece delito no hacerse con ella si se desea adquirir una integral. El valor de la interpretación de Ross en las sonatas de Scarlatti es altísimo.

Los volúmenes que ha editado Hantai son muy buenos, pero no hablamos de integral y de otras grabaciones, me parecen interesante alguna de Dantone.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Jue Sep 28, 2006 11:31 am

Bien, efectivamente confirmo en la página web de Brilliant que el volumen está tocado con clave, órgano y fortepiano. En definitiva, un motivo más para recomendar la integral de Ross (habrá que volver a comentar, una vez más, la nula simpatía que Scarlatti le tenía al fortepiano, al punto que mandó reconvertir a claves varios fortepianos de la colección de la reina María Bárbara).

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Última edición por el Jue Sep 28, 2006 11:35 am, editado 1 vez
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Jue Sep 28, 2006 11:33 am

Bellerofonte escribió:
Johann Sebastian escribió:
Creo que el volumen octavo de la integral de Belder está así interpretado, caro Bellero. Digo creo porque todavía no lo tengo.

Yo sí lo tengo, pero no lo escuchado aún. De ahí que me surgiera la duda razonable.

Sí, se indica clave, fortepiano y órgano (se olvida del último)
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Jue Sep 28, 2006 11:35 am

Acabo de editar para añadir.

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Ockeghem

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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Jue Sep 28, 2006 12:04 pm

Rameaunista escribió:
Estimado Bellerofonte:

Citación :
Pues que yo sepa, no. Pero igual ando despistado. Por eso preguntaba.

Lo del órgano lo estoy dudando ahora, aunque juraría que lo acabo de leer en algún lado, pero lo del fortepiano es seguro. Por eso decía que era un inconveniente.

Saludos Rameaunistas.

Bueno, hay algunas sonatas a las que el sonido del fortepiano o el órgano no les viene nada mal... por mucho que a Scarlatti no le enloqueciera. No me parece que esto sea una desventaja, porque además de momento parece que Belder las está agrupando en un volumen, creo que tiene bastante sentido.

Como dije otro día, creo que esperaré a comprarme la integral cuando se termine y probablemente salga en una sola caja, y quizás con un libreto más mollar. Por cierto, la de Ross, si sigue manteniendo la antigua presentación (que no lo sé, igual no, trae/traía un libro absolutamente espectacular).
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Rameaunista

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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Jue Sep 28, 2006 3:36 pm

Estimado Ockeghem:

Citación :
Bueno, hay algunas sonatas a las que el sonido del fortepiano o el órgano no les viene nada mal... por mucho que a Scarlatti no le enloqueciera. No me parece que esto sea una desventaja, porque además de momento parece que Belder las está agrupando en un volumen, creo que tiene bastante sentido.

Bueno, es una cuestión más de gustos.
Personalmente, sí me parece una desventaja, ya que prefiero una versión integral al clave, nada de andar mezclando cosas.
Además, en este caso, sí que me parece un error musicológico interpretarlas de esta manera, ya que es bien sabido el gusto adverso que le tenía Sacrlatti a ese instrumento.

Citación :
[...]Por cierto, la de Ross, si sigue manteniendo la antigua presentación (que no lo sé, igual no, trae/traía un libro absolutamente espectacular).

En efecto, la presentación de la integral en Erato viene con un magnífico, y amplísimo libreto en el que se explican multitud de cosas sobre cada sonata y demás...
Me temo que en la presentación actual, debida a Warner, se haya eliminado dicho libreto, aunque como yo tengo la de Erato, no le podría asegurar nada. Sé que la presentación es distinta, pero nada más.
Creo que algún forero tenía esa nueva versión; quizá nos puedan sacar de toda duda.

Saludos Rameaunistas.
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maese domenico



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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Jue Sep 28, 2006 4:35 pm

Corríjanme si me equivoco, pero creo que el propio Ross (en su integral) interpretó al órgano alguna de las sonatas de Scarlatti. Personalmente, prefiero el clave, pero creo que no es ningún error musicológico interpretar algunas muy determinadas (como la fuga K.52) al órgano. Otras quedan muy bien al pianoforte. Lo que sí es un error musicológico e histórico (no hace falta no decirlo) es lo que hizo Baciero con Cabezón.
(Mis respetos por otra parte por el músico burgalés). Lo de Hantaï no lo sabía (que no era ninguna integral), pero es lástima que no lo sea, pues en mi opinión es mejor que de Belder.
En cuanto a la opinión que manifesté sobre la integral de Ross, creo que pequé de moderado (nunca soy encendido expresando mis opiniones). Ross ha sido uno de los más grandes clavecinistas del siglo. No sólo su Scarlatti, también su Bach es de lo mejor que hay. Y qué me dicen de su integral de d'Anglebert. Sólo Rousset se le puede comparar, porque Gilbert, su maestro, se queda corto. Su Couperin no lo he oído, pero dicen que también es de lo mejor.
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galeno

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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Jue Sep 28, 2006 4:53 pm

Ockeghem escribió:
Como dije otro día, creo que esperaré a comprarme la integral cuando se termine y probablemente salga en una sola caja, y quizás con un libreto más mollar. Por cierto, la de Ross, si sigue manteniendo la antigua presentación (que no lo sé, igual no, trae/traía un libro absolutamente espectacular).

Estimado Ockeghem, tiene Usted razón, sin embargo hay que recordar que el sello Brilliant no se ha caracterizado precisamente por incluir siempre grandes libretos; de hecho pienso que incluirá algunas pocas notas en una cajita llena de sobres Sad

Citación :
pero creo que el propio Ross (en su integral) interpretó al órgano alguna de las sonatas de Scarlatti. Personalmente, prefiero el clave, pero creo que no es ningún error musicológico interpretar algunas muy determinadas (como la fuga K.52) al órgano. Otras quedan muy bien al pianoforte.

Pues si no mal recuerdo existen algunas sonatas que son precisamente para ser interpretadas al órgano o en trío, pero en fortepiano nada de nada. Neutral
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maese domenico



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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Jue Sep 28, 2006 5:00 pm

galeno escribió:

Pues si no mal recuerdo existen algunas sonatas que son precisamente para ser interpretadas al órgano o en trío, pero en fortepiano nada de nada. Neutral

Creo que recuerda ud. bien, Galeno. En efecto, hay algunas (no tengo aquí ni libros ni discos para comprobarlo) que están específicamente pensadas para el órgano. No ocurre así con el pianoforte, por eso dije que "quedan bien", porque una cosa no quita la otra. En cambio, Couperin o Bach al pianoforte... ¡ni hablar!
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Ockeghem

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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Jue Sep 28, 2006 5:19 pm

maese domenico escribió:
galeno escribió:

Pues si no mal recuerdo existen algunas sonatas que son precisamente para ser interpretadas al órgano o en trío, pero en fortepiano nada de nada. Neutral

Creo que recuerda ud. bien, Galeno. En efecto, hay algunas (no tengo aquí ni libros ni discos para comprobarlo) que están específicamente pensadas para el órgano. No ocurre así con el pianoforte, por eso dije que "quedan bien", porque una cosa no quita la otra. En cambio, Couperin o Bach al pianoforte... ¡ni hablar!

Sí, yo simplemente digo que el sonido del fortepiano no le va mal, o le va bien, pero no que sean para fortepiano. Por otro lado están las llamadas sonatas de cámara, que Ross grabó con órgano y clave con Christophe Coin, Monica Huggett, Michel Henry y Marc Vallon.

Libretos de Brilliant: depende, pero creo que para esta integral se lo currarían, el libreto de las piezas para fortepiano grabadas por Bart Van Oort es bastante bueno, y bastante gordito. De esperanzas vive el hombre...
Wink
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Rameaunista

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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Jue Sep 28, 2006 6:46 pm

Estimado Maese Domenico:

Citación :
Corríjanme si me equivoco, pero creo que el propio Ross (en su integral) interpretó al órgano alguna de las sonatas de Scarlatti.[...]

Creo que se quivoca, a no ser que se refiera al último disco, en el que interpreta una serie de sonatas, acompañado de volín, oboe y algún instrumento más..., pero por si solas, no hay ninguna sonata interpretada al órgano.

Citación :
[...]pero creo que no es ningún error musicológico interpretar algunas muy determinadas (como la fuga K.52) al órgano. Otras quedan muy bien al pianoforte.[...]

Yo del órgano no digo nada, pero mantengo mi opinión en lo relativo al fortepiano, y las razones son contundentes, como ya se ha explicado.

Saludos Rameaunistas.
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doyagüe

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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Jue Sep 28, 2006 6:49 pm

Creo, Rameaunista, que se equivoca usted, Ross SI interpreta unas sonatas al órgano. Lamento no darle el número de K, porque no las tengo delante
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Rameaunista

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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Jue Sep 28, 2006 6:55 pm

Estimado Doyagüe:

Citación :
Creo, Rameaunista, que se equivoca usted, Ross SI interpreta unas sonatas al órgano. Lamento no darle el número de K, porque no las tengo delante

¡Vaya! Shocked , pues no recuerdo cuales son.
Voy a echarle un ojo, a ver si aclaramos el asunto.

Saludos Rameaunistas.
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doyagüe

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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Jue Sep 28, 2006 6:57 pm

Lo he comprobado, la 287, 288 y 328, todas en el último volumen

Un saludo
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Rameaunista

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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Jue Sep 28, 2006 7:01 pm

Estimado Doyagüe:

Citación :
Lo he comprobado, la 287, 288 y 328, todas en el último volumen

En efecto, yo también acabo de comprobarlo.

Mis disculpas, pues, a Maese Domenico, que tenía razón.

Saludos Rameaunistas.
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Ockeghem

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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Jue Sep 28, 2006 7:16 pm

Rameaunista escribió:
Estimado Doyagüe:

Citación :
Lo he comprobado, la 287, 288 y 328, todas en el último volumen

En efecto, yo también acabo de comprobarlo.

Mis disculpas, pues, a Maese Domenico, que tenía razón.

Saludos Rameaunistas.

Es lo que yo decía más arriba... Esas tres sonatas junto con las de cámara no sólo se incluyeron en la integral, también aparecieron en un disco aparte (lo digo porque yo lo tengo).

En cuanto a las aversiones de los compositores... Hombre, a Mozart le jodía bastante la flauta travesera, y ya ve Vd... cuando le untaron, compuso para traverso también. Pero yo lo que digo es que a alguna sonata en particular, por su carácter, su melodía, sus bajos, etc., no le sienta nada mal el fortepiano. Es más, les aseguro que colgamos una sonata con fortepiano en "La Melodía Misteriosa" y decimos que es de Rodríguez, o de Nebra o de Bagüés, y todos tan contentos, diciendo que qué bien suena el fortepiano y que qué bonito todo... Twisted Evil

Entiendo que no se quiera reventar la memoria de Scarlatti tocando las sonatas con fortepiano, pero entiendo que alguna que otra tampoco hace daño. Además, ¿estamos seguros de que a Scarlatti le gustaban los claves que usa Belder? ¿Todos, todos, todos, ein? ¿O los de Hantaï? ¿O los de Ross? ¿O más los que usaba Ralph Kirkpatrick?
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maese domenico



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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Jue Sep 28, 2006 7:23 pm

Ockeghem escribió:
Además, ¿estamos seguros de que a Scarlatti le gustaban los claves que usa Belder? ¿Todos, todos, todos, ein? ¿O los de Hantaï? ¿O los de Ross? ¿O más los que usaba Ralph Kirkpatrick?

Buen punto toca ud., estimado Ock.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Jue Sep 28, 2006 7:27 pm

Ockeghem escribió:
Hombre, a Mozart le jodía bastante la flauta travesera, y ya ve Vd... cuando le untaron, compuso para traverso también.

Siempre me ha parecido que se subestima la rabieta de Mozart al tratar de justificarse con su padre de el porqué no termino el encargo que le hicieron Twisted Evil
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Rameaunista

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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Vie Sep 29, 2006 12:05 am

Estimado Ockeghem:

Citación :
[...]Es más, les aseguro que colgamos una sonata con fortepiano en "La Melodía Misteriosa" y decimos que es de Rodríguez, o de Nebra o de Bagüés, y todos tan contentos, diciendo que qué bien suena el fortepiano y que qué bonito todo...
Entiendo que no se quiera reventar la memoria de Scarlatti tocando las sonatas con fortepiano, pero entiendo que alguna que otra tampoco hace daño. Además, ¿estamos seguros de que a Scarlatti le gustaban los claves que usa Belder? ¿Todos, todos, todos, ein? ¿O los de Hantaï? ¿O los de Ross? ¿O más los que usaba Ralph Kirkpatrick?

Pero bueno, Ock, que eso es un poco de demogogia de la buena ¿eh? (cosa que no me esperaba de usted).
Aquí estamos hablando de un tipo de interpretación, cimentada en una serie de cuestiones, más o menos lógicas, y que trata de acercar, no de alejar; y en este caso, por muy bien que queden algunas sonatas al fortepiano, lo único que consigue es alejar la música de su propia esencia.

Saludos Rameaunistas.
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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Vie Sep 29, 2006 1:56 am

Rameaunista escribió:
Estimado Ockeghem:

Citación :
[...]Es más, les aseguro que colgamos una sonata con fortepiano en "La Melodía Misteriosa" y decimos que es de Rodríguez, o de Nebra o de Bagüés, y todos tan contentos, diciendo que qué bien suena el fortepiano y que qué bonito todo...
Entiendo que no se quiera reventar la memoria de Scarlatti tocando las sonatas con fortepiano, pero entiendo que alguna que otra tampoco hace daño. Además, ¿estamos seguros de que a Scarlatti le gustaban los claves que usa Belder? ¿Todos, todos, todos, ein? ¿O los de Hantaï? ¿O los de Ross? ¿O más los que usaba Ralph Kirkpatrick?

Pero bueno, Ock, que eso es un poco de demagogia de la buena ¿eh? (cosa que no me esperaba de usted).

Hombre, Rameaunista, la definición de demagogia es un poco fuerte para lo que es mi comentario, ¿no? Wink

Rameaunista escribió:
Aquí estamos hablando de un tipo de interpretación, cimentada en una serie de cuestiones, más o menos lógicas, y que trata de acercar, no de alejar; y en este caso, por muy bien que queden algunas sonatas al fortepiano, lo único que consigue es alejar la música de su propia esencia.

Saludos Rameaunistas.


Vamos a ver, yo lo que quiero resaltar es que a veces nos ponemos demasiado pijos con cosas que no conocemos, o que sí conocemos pero que encierran trampa en sí mismas. Vale que Scarlatti odiara los fortepianos, e incluso que los quemara de cuando en cuando para calentarse, pero si un contemporáneo de Scarlatti, o alguien un poco más joven que él, de repente encontrara en su casa de Italia un manuscrito con una copia de una sonata de Scarlatti, y la tocara en el fortepiano de su casa, a la luz de las velas, en una noche de verano... ¿estaría alejando la música de su propia esencia? Joder, pues yo creo que no, yo creo que se aleja infinitamente más si escuchamos hoy en día esa misma sonata en una sala de conciertos de Reus, por ejemplo, auqnue sea con un clave y por un buen intérprete!

Por otro lado, insisto, en el planteamiento está la propia trampa: no le gustaban los fortepianos con lo cual no se pueden usar fortepianos, de acuerdo. Pero sobre lo que no habló o escribió nunca sabremos si le gustaba o no, y seguramente hay intérpretes que usan claves que no le gustarían a Don Domingo, y que resulta que, por ser claves, nos parecen más indicados que los fortepianos... Esto es lo que se llama llevar las cosas al absurdo... Yo siempre intento potenciar lo que me parece musical e históricamente justificado, pero hemso de entender que en cada época coexistieron muchas formas diferentes de interpretar, y no por eso menos auténticas o alejadas de la esencia de esa música. No me puedo figurar que la Tafelmusik de Telemann se tocara igual en el norte de Alemania que en España, hasta donde se expidió alguna copia, y eso no sería incompatible...

Ya sé que estas discusiones tienen su parte peligrosa (las voces que le gustaban a Handel, las que no, etc.), pero yo sólo quiero llamar la atención sobre que, a veces, nos ponemos demasiado estupendos con ciertas cosas. Si Scarlatti pudiera escuchar a Belder tocar una sonata con fortepiano, quizás no le gustara el sonido del fortepiano, pero nunca podremos decir que Don Domingo no hubiese disfrutado, por ejemplo, con el fraseo de Belder, con su musicalidad, con su toque... ¿Me explico?
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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Vie Sep 29, 2006 2:03 am

Estimado Ock,
Estoy muy de acuerdo con ud. en lo que dice. Importa muchísimo la fidelidad histórica, pero a veces nos pasamos. Por cierto, en otro foro se me ha ocurrido dejar bien a Rifkin (y a su idea de una voz por parte en las cantatas de JSB) y casi me matan.
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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Vie Sep 29, 2006 2:41 am

maese domenico escribió:
Estimado Ock,
Estoy muy de acuerdo con ud. en lo que dice. Importa muchísimo la fidelidad histórica, pero a veces nos pasamos. Por cierto, en otro foro se me ha ocurrido dejar bien a Rifkin (y a su idea de una voz por parte en las cantatas de JSB) y casi me matan.

Tema tabú, ya le cogerá por banda Johann Sebastian. A mí me parece que es un planteamiento válido para algunas cantatas (las de Weimar, por ejemplo), pero no para todas. Sin embargo, el experimento de Rifkin con la Misa me parece frustrante (no tanto el de McCreesh con la Pasión según San Mateo).

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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Vie Sep 29, 2006 7:23 am

La teoría de una voz por parte jamás me ha quedado clara scratch
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Cedés recomendables en Brilliant Classics   Vie Sep 29, 2006 8:53 am

Tema tabú no hay ninguno, querido Bellero, al menos no por mi parte. El tema de la voz por parte ha salido ya varias veces en nuestros foros, Ruspoli y yo ya hemos manifestado repetidamente la opinión que nos merece la teoría.

J.S. Bach dejó escrito de manera clara como quería que se ejecutara la música concertada en la iglesia en su Memorándum. Requiere al menos 12 voces en el coro y que 16 sería aun mejor, esto es: tres o cuatro voces por parte.

El primer escrito de Rifkin noi siquiera puede llamarse de esa manera. Las argumentaciones que da Parrott están un poco más elaboradas, que aquellas primeras de Rifkin, pero no deberían convencer a nadie. Basarse en el mismo Memoráadum que dice justo lo contrario para extraer conclusiones como las que saca me parece algo muy débil. La parte iconográfica en la que justifica también su teoría me resulta de una debilidad aplastante (en el sentido de cuantos cantantes podían leer a la vez de una partija), tanta o más en sentido contrario existe. Rifkin reelabora su escrito después, pero tampoco aporta nada.

Por lo demas, querido Bellero, ya hemos hablado muchas veces que muchas cantatas del primer periodo de JS Bach son simplemente de una voz por parte, veáse el Actus Tragicus y otras. Tienen una estructura y concepto musical diferente, sencillamente.

Que el compositor tuviese carencias de efectivos para atender toda la música concertada que se requería, al menos para las dos iglesias principales (St. Tomás o S. Nicolás), le lleva a él mismo a decir que para las demás sólo podrá interpretar motetes. Que las tuvo, probablemente, pero ello no me parece motivo para que nosotros las tengamos en contra de la voluntad manifestada por el autor. Si para una interpretación actual no se disponen de efectivos, cada uno es libre de hacerlo como pueda, eso se comprende bien, pero de eso a justificar la teoría hay un abismo.

A mí también me gusta la PsSM de McCreesh, pero creo que en disco todo es más sencillo, basta con hacer un buen uso de la técnica. Plantear eso en una iglesia como las de Leipzig me parece imposible. Hay varios discos interpretados cion una voz por parte que suenan bien, a mí me parece que a cada uno le guste lo que le plazca pero que no los presenten como una verdad.

Talibanes no somos, a fin de cientas las cantatas no las escuchamos en medio de un acto litúrgico como entonces, ni cantadas desde el coro de la iglesia, ni ... , pero lo de la teoría de una voz por parte me parece simplemente una patraña.
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