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 Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)

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cornodibasetto

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MensajeTema: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Dom Ene 18, 2009 7:02 pm

Saludos:

Pongo el hilo en esta sala, porque creo que es el lugar apropiado. Bueno, se tiene por averiguado que el IV concierto para piano, opus 58, de Beethoven tiene como programa escondido la leyenda de Orfeo.

Abreviando:

1er. movimiento: Retrato de Orfeo.
2do. movimiento: Orfeo en los infiernos
3er. movimiento: Orfeo triunfa en el combate con las Furias.

Beethoven se habría separado del relato canónico y triunfa sobre las Furias, inspirado en el Orfeo de Gluck. Hasta allí lo que se tiene por conocido.

Un amigo ha encontrado referencias a la Toccata previa al Orfeo monteverdiano en el tercer movimiento de la dicha obra. Cree haber hallado parentescos melódicos y rítmicos en otras obras de Beethoven y concluye en que el maestro se había revestido de la figura de Orfeo y que la Toccata sería su "firma musical".

Agradeceré sus comentarios. Bastaría comprobar que Beethoven no conoció el Orfeo de Monteverdi para desvirtuar todo.

Lo que sí está académicamente comprobado es que el IV concierto opus 58 tiene un programa orfeico, así como la Eroica es prometeica.

Saludos.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Dom Ene 18, 2009 7:23 pm

cornodibasetto escribió:
Bastaría comprobar que Beethoven no conoció el Orfeo de Monteverdi para desvirtuar todo.

Y cómo te imaginas tú que lo vamos a poder comprobar? scratch
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Lun Ene 19, 2009 9:15 pm

No sé, conociendo la biblioteca de Beethoven. Volveré al tema en cuanto termine unos trabajos pendientes.

Saludos.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Lun Ene 19, 2009 9:37 pm

En mi biblioteca no están todas las partituras que conozco ni conozco la partitura de todo lo que he escuchado Rolling Eyes
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Altus

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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Lun Ene 19, 2009 9:52 pm

... yo creo haber leído en algún sitio (ahhh mi memoria comienza a fallar) que en casa de Beethoven se hacían sesiones cantando madrigales de Monteverdi... no me tomen muy en serio pero intentará recuperar la fuente..
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Lun Ene 19, 2009 10:48 pm

No había pasado por este hilo, pero esta tarde he leído en alguna parte que el señor Beethoven era otro gran reciclador y que no pocos movimientos de sus famosas sinfonías son plagio de obras de autores franceses desconocidos. Y quien esto sostiene no es un mindundi, sino John Eliot Gardiner.

Si soy capaz de dar con esa página, les dejo aquí el enlace.

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Lun Ene 19, 2009 10:53 pm

Bueno, no era tan complicado, ya que viene en no pocas páginas de Internet:

Citación :
Un genio de la copia

LUDWIG VAN BEETHOVEN (1770-1827); acusado de copiar la obra de cinco desconocidos compositores franceses.

El inicio de la Quinta Sinfonía de Beethoven es posiblemente el grupo de notas más conocido de la música clásica. Eran también muy familiares para los ciudadanos del siglo XVIII, incluso antes de que el compositor alemán las escribiera. Beethoven -según dice John Eliot Gardiner, uno de los directores de orquesta más reconocidos del Reino Unido- «birló» muchos de sus temas más célebres a un grupo desconocido de compositores revolucionarios franceses que crearon sus obras una década antes de que el ilustre sordo produjera sus clásicas sinfonías.

El inicio de la Quinta Sinfonía, la flauta de la Pastoral y el coro de la Séptima Sinfonía no fueron inventados por Beethoven, asegura Gardiner. La semana pasada, en un programa de la televisión británica, el director de orquesta, que debe su prestigio internacional a las aclamadas interpretaciones del trabajo del alemán, identificó cinco compositores que integraban una tendencia de música propagandística revolucionaria de finales del siglo XVIII, creada para promover la causa de la nueva República Francesa. Cuatro de ellos -François-Joseph Gossec, Luigi Cherubini, Etienne-Nicolas Méhul y Xavier Lefévre- son prácticamente desconocidos, pero el quinto, Rouget de Lisle, escribió La Marsellesa, el himno nacional francés.

«No hay duda de que se trata de una copia descarada -dice Gardiner-. No es un plagio total en el sentido de que Beethoven no intentó robar las ideas de otros creadores. La música de los franceses era lo que Beethoven escuchaba cuando crecía en Bonn. Además era un mensaje político codificado, el único modo que tenía a mano para homenajear una revolución que admiraba sin meterse en problemas».

Eliot Gardiner se planteó por primera vez la posibilidad de que Beethoven se inspirara en la música de la Francia revolucionaria mientras estudiaba el trabajo de un poco conocido musicólogo alemán de los años 20 de este siglo, Arnold Schmidz. El director de orquesta profundizó en la teoría hasta conseguir los nombres y piezas musicales específicas que tenían una semejanza más que casual con las obras más famosas del compositor alemán.

«La música de Beethoven, si además se le añaden las letras que la acompañan, hubiera sido pura dinamita política -afirma Gardiner-. Al parecer, quiso relacionar su trabajo y su identidad con las ideas de la Revolución Francesa de modo que quedara claro para los intelectuales de su audiencia sin ser encerrado en las mazmorras por subversivo». Hasta ahora se creía que su obra estaba completamente divorciada de sus pensamientos políticos. «El descubrimiento demuestra que no era un genio aislado de los sucesos políticos y musicales, sino un hombre producto de su tiempo», afirma Gardiner.

La acusación de plagio no es nueva. Nicholas Kenyon, experto musicólogo de BBC Radio, asegura que muchos compositores recolectaron notas de música folklórica o de melodías conocidas en su tiempo: «Para muchos eso es lo que convierte su música en algo de tanto valor, el hecho de conectar con la audiencia de ese momento y, partiendo de ello, convertirlo en una obra extraordinaria». El periodo barroco fue una orgía de plagio. «Los conciertos de arpa de Bach robaban sonidos de los conciertos de violín de Vivaldi, y Mozart tomó prestados pedazos del Requiem de Handel», dice Hugh Caning, crítico de música del Sunday Times.

Quizá las cuestiones de atribuciones pertenecen a otra época más reciente. «Originalidad es un concepto bastante nuevo en la música clásica», afirma el periodista de Classic CD Magazine Daniel Jaffé. «Esas ideas de inspiración y originalidad proceden del romanticismo, y hoy son más importantes porque la gente busca a toda costa obtener los mayores beneficios posibles de su trabajo». Nada parece apuntar que los descendientes de los cinco compositores revolucionarios puedan recibir ingresos por derechos de autor. «Es fascinante -dice Gardiner- la deuda que los grandes genios tienen con los escritores de segunda clase. Me apasiona pensar que la música que a primera vista no parece particularmente interesante, puede convertirse en sublime». El musicólogo H.C. Robbins, biógrafo del compositor alemán, responde de este modo a Gardiner: «Todo lo que dice es verdad. Pero, ¿y qué? Lo mismo se ha dicho antes de Mozart, Haydn o Handel».

John Eliot Gardiner es, a sus 53 años, uno de los dos mejores directores de orquesta del Reino Unido. Sus interpretaciones de Beethoven y Berlioz le han dado fama mundial desde que tenía 25 años. Educado en Cambridge, donde dio clases de Historia, ha formado varias orquestas, y ha grabado Mozart, Purcell, Schubert y otros. En la actualidad, su principal obsesión es la autenticidad. Con su Orchestre Révolutionnaire et Romantique, basada en Londres, se está dedicando a recrear la instrumentación y las representaciones de la música clásica.

Por GUILLEM BALAGUE (Londres)

El artículo apareció en El Mundo en 1996 y está firmado por un amigo mío que no es especialista en música, ni mucho menos. Sólo así se entiende que pueda considerar "prácticamente desconocidos" a François-Joseph Gossec, Luigi Cherubini, Etienne-Nicolas Méhul. Mañana mismo tengo que hablar con él de un asunto que nos concierne, así que aprovecharé para leerle la cartilla.

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Lun Ene 19, 2009 10:56 pm

Sorprende mucho más esta afirmación de Hugh Caning, crítico musical del Sunday Times: "Los conciertos de arpa de Bach robaban sonidos de los conciertos de violín de Vivaldi, y Mozart tomó prestados pedazos del Requiem de Handel".

La frase entera merecía figurar en el hilo de perlas cultivadas, no sólo porque Bach no escribió en su puta vida ningún concierto para arpa, sinio porque Handel tampoco escribió en su puta vida ningún réquiem.

¿De verdad se ganará la vida el señor Caning haciendo crítica musical en un rotativo tan prestigioso como el Sunday Times?

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Barbarina

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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Lun Ene 19, 2009 11:17 pm

Y lo del "coro de la Séptima Sinfonía"?? Suspect
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Hopf

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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Lun Ene 19, 2009 11:19 pm

Que tonterías hay que leer...
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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Lun Ene 19, 2009 11:40 pm

Beethoven Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep
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Hopf

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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Mar Ene 20, 2009 12:24 am

Puedo comprender q no le guste Beethoven (aunq no lo comparto) pero si le duerme tiene un problema de orejas (y digo bien... orejas)
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Hodie Colletantur

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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Mar Ene 20, 2009 1:22 am

Hopf escribió:
Puedo comprender q no le guste Beethoven (aunq no lo comparto) pero si le duerme tiene un problema de orejas (y digo bien... orejas)



En serio que detesto su Fidelio, sus cuartetos de cuerda no producen ningùn sentimiento en mì mas que el de aburrimiento, sus sinfonìas no me agradan..., y tanto todo Beethoven como el Don Giovanni de Mozart siempre me hacen dormir al instante, ¿serà de orejas?
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Mar Ene 20, 2009 9:47 pm

De todos modos, queda pendiente la interrogante: ¿Conoció Beethoven la música de Monteverdi y, en particular, el Orfeo o al menos la Toccata?

Sobre plagios y quotations podría abrirse otro debate sin solución. Me pregunto: ¿estaba Shostakovich plagiando a Beethoven cuando cita textualmente material de la sonata llamada Claro de luna en su propia sonata para viola, opus 147? ¿Hizo lo propio años antes Charles Ives, al citar el mismo material en su sonata Concord? Pienso que no.

Otros ejemplos al desgaire, que van más allá de la simple casualidad:

- El motivo de entrada de la Sinfonía Haffner de Mozart aparece
en las Siete últimas palabras de Haydn en modulación a menor.

- El material del primer movimiento de uno de los dos últimos cuartetos de Haydn (no me acuerdo ahora cuál de los dos) reaparece en el primer movimiento de la VI Sinfonía de Mahler.

- ¿El Kyrie del Requiem de Mozart no remite al número 25 del Mesías de Handel?

En fin...
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Mar Ene 20, 2009 9:52 pm

Citación :
¿Conoció Beethoven la música de Monteverdi y, en particular, el Orfeo o al menos la Toccata?

Es que aún si no se encontrara prueba alguna de eso, no se puede saber.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Mar Ene 20, 2009 9:54 pm

Lo altamente probable es que el dicho concierto es, efectivamente, orfeico. Liszt al parecer recogió ese dato de la tradición oral. Seguiré indagando, porque mi amigo insiste en haber hallado la firma musical del sordo en la Toccata.
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rayguntomyhead

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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Miér Sep 25, 2013 6:39 pm

No sé dónde está el "hallazgo". Todo músico se inspira en otros músicos y jamás se puede considerar robo o plagio que unas pocas notas coincidan o que hagan un simple guiño. Y mucho menos, ¡en una sinfonía!. Sí, ahora va a resultar que les debemos la 5º ó 9º sinfonías a unos franceses "desconocidos".

Menuda gilipollez.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Sáb Sep 28, 2013 1:25 am

Existen, me permito decir, dos tipos de citas: las fortuitas, que nacen de compartir un estilo y un lenguaje; y las intencionales. Esto de las citas musicales -de las intencionales hablo- viene de antiguo. Y los maestros del 1500 lo hacían casi a cada paso, la mayoría de las veces como homenaje a un compositor venerado.

En realidad, el lenguaje cifrado se siguió practicando, ora por elogio (de Mahler a Brahms, de Schoenberg a Mahler, de Mahler a Haydn), ora para huir de la censura social (amores ocultos de Berg con la mucama) u oficial (Shostakovich).

Saludos.
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rayguntomyhead

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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Sáb Sep 28, 2013 4:48 am

También se han dado casos de compositores que han copiado inconsciente e involuntariamente a otros y que, ya sea motu proprio o por la "vía penal", no han tenido más remedio que renunciar a la autoría. La verdad es que cada vez se hace más difícil componer algo que suene medianamente a música y que no se parezca a cualquier obra anterior.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Sáb Sep 28, 2013 6:01 am

Interesante...
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jmponcela

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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Jue Oct 03, 2013 9:21 pm

Aquí tienen un análisis sobre la posible relación entre el adagio del 4º concierto para piano de Beethoven la el mito de Orfeo. Bastante interesante y con cierta documentación:

http://www.rtve.es/alacarta/audios/musica-y-significado/musica-significado-beethoven-ante-furias-27-11-11/1259570/
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Simpson

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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Vie Oct 04, 2013 1:42 am

Interesante programa ese.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Dom Oct 06, 2013 2:24 am









From:

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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Dom Oct 06, 2013 2:24 am

Simpson escribió:
Interesante programa ese.
Pero no mejor Very Happy 
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Simpson

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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   Dom Oct 06, 2013 2:56 am

Very Happy
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MensajeTema: Re: Beethoven: IV concierto para piano (¿Orfeo?)   

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