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Nemetona

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Sáb Sep 23, 2006 6:49 pm

Castello escribió:
A ver qué les parece este video que, casi casualemente, he encontrado, y que me ha parecido fantástico tanto por la música como por la realización y la idea que me han hecho sonreir.
MARAVILLOSO!!!!!!, ¿le falta algo a esta mujer?, ¡Dios!, que envidia
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senesino83

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Sáb Sep 23, 2006 6:52 pm

Nemetona escribió:

MARAVILLOSO!!!!!!, ¿le falta algo a esta mujer?, ¡Dios!, que envidia

Quién sabe Smile No es todo oro lo que reluce... seguro que tendrá algún problema ella también como todos nosotros Wink

Fla realista
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Sáb Sep 23, 2006 6:53 pm

Castello escribió:
Otra más: el aria en cuestión es para alto, pero si originalmente era el chico quien iba a cantarla ¿se trata entonces de un error o un chico de esa edad -unos 14 ó 15 años- ya podía cantar como alto?

Salvo que alguien me corrija, en las iglesias luteranas no podían cantar mujeres. Por consiguiente, las arias para soprano y para alto tenían que ser cantadas por niños. De la misma manera, las voces agudas del coro tenían que ser niños.

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senesino83

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Sáb Sep 23, 2006 7:36 pm

Bellerofonte escribió:

Salvo que alguien me corrija, en las iglesias luteranas no podían cantar mujeres. Por consiguiente, las arias para soprano y para alto tenían que ser cantadas por niños. De la misma manera, las voces agudas del coro tenían que ser niños.

Exactamente.

Por ello, es filológicamente incorrecto que haya mujeres en el coro o como solistas en música religiosa de Bach.... aunque claro, las hay que lo hacen de maravilla Wink Lo mismo vale por los contratenores. No sabemos si había falsetistas en los coros de Bach (sí sabemos que los había, y muchos, en la Inglaterra barroca, y en Roma y Venecia, por ejemplo).

Es famoso el caso de Barbarino, un contratenor virtuoso y compositor de la época de Gabrieli y compañía (principios del XVII).

Flavio
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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Sáb Sep 23, 2006 10:18 pm

La prohibición de que las mujeres cantasen en las iglesias luteranas no era general. Por ejemplo, en Hamburgo no existía.
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senesino83

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Sáb Sep 23, 2006 10:39 pm

Ruspoli escribió:
La prohibición de que las mujeres cantasen en las iglesias luteranas no era general. Por ejemplo, en Hamburgo no existía.

Carissimo,

estoy muy interesado en este dato. ¿Dónde puedo documentarme?

Gracias!

Flavio Shocked
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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Sáb Sep 23, 2006 10:52 pm

El dato lo ha recogido de los comentarios que acompañan a la grabación que Harnoncourt hizo de Der Tag des Gerichts de Telemann. También he leído, pero no le puedo decir dónde, porque no lo recuerdo, que cantantes tanto masculinos como femeninos de la ópera de Hamburgo cantaban en las iglesias de la ciudad hanseática.
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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Sáb Sep 23, 2006 11:01 pm

He encontrado una interesante referencia en el Journal of Seventeenth-Century Music. Reseñando la obra Joachim Gerstenbüttel (1647-1721) im Spannungsfeld von Oper und Kirche: Ein Beitrag zur Musikgeschichte Hamburgs de Joachim Kremer, Frederick K. Gable señala lo siguiente:

"Among the more important findings uncovered by Kremer are the specific effects of opera on church music in Hamburg. Opera singers and theatrical church music were promoted initially by the cathedral in Hamburg, not the Hauptkirchen, and were later also championed by Johann Mattheson as the cathedral cantor. The first female opera singer sang in the Jacobikirche in 1692, predating Mattheson's oft-quoted claim of 1716 as the earliest date. Passion singing by the opera singers, for which admission was charged and librettos sold, was promoted by Pastor Mayer of the Jacobikirche, and public oratorio performances were held as early as 1696, after many of the Pietist pastors had left Hamburg, and not beginning in 1704 as is usually stated. Interestingly, the citizens disapproved of the opera singers more for their life styles and Catholic beliefs than for the kind of music they performed."
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Castello

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Sáb Sep 23, 2006 11:08 pm

Además, fue precisamente en Hamburgo donde Bach conoció a Ana Magdalena Wülken (de 19 años), pero dejemos que sea ella misma quien nos cuente la historia Smile :

"En el invierno de 1720 acompañe a mi padre a Hamburgo... Al día siguiente de mi llegada, mi tía me llevó de compras por la ciudad y, a la vuelta, al pasar frente al templo, se me ocurrió la idea de conocerlo. Empujé la puerta y tales sonidos maravillosos escuché difundirse por el aire, que me parecieron arrancados por algún arcángel. Desliceme en silencio hasta el interior y me quedé inmóvil. Miraba hacia el órgano situado sobre la galería del oeste; subían hacia la bóveda los enormes tubos, pero no podía ver al organista. No sé cuánto tiempo permanecí de ese modo en la iglesia vacía, toda oídos, cual si hubiera echado raíces en las baldosas. En la embriaguez de aquella música perdí por completo la sensación de las horas. Cuando, tras haber estremecido el espacio con una serie de radiantes acordes, la melodía cesó, súbitamente, yo permanecía aún de pie, estupefacta, como si los truenos que brotaban de las galerías mágicas debieran seguir vibrando todavía. Entonces el organista, Sebastián en persona, apareció en la tribuna y se acercó a la baranda; yo tenía aún los ojos alzados cuando él me vio. Le miré un instante, demasiado asustada por su repentina aparición, para hacer un movimiento. Tras un concierto semejante, más que a un hombre, esperaba contemplar a S. Jorge mismo. Me eché a templar, cogí mi capa, caída al suelo y presa del incontenible pánico, me precipité fuera de la iglesia..." "La figura de Juan Sebastián Bach era extraordinaria: aún cuando no era demasiado alto, sigue diciendo Ana Magdalena, daba la impresión de ser muy grande, grueso, ancho y fuerte como una roca. Rodeado de otros hombres, parecía, físicamente, más considerable, aún cuando solamente su corazón y su espíritu fueran más grandes y poderosos que los demás. Era grave y calmado, pero estando cerca de él, se sentía que sobrepasaba a todos en calidad espiritual y humana."

Inmediatamente a este encuentro (en septiembre de 1721, es decir, meses antes de casarse) fue contratada en Köthen como cantante.

Ahora no lo tengo claro, pero tengo entendido que, en cierta ocasión, Bach fue reprendido (no sé si también sancionado) por invitar a una mujer al coro de la iglesia y a ver el órgano, a ver si alguien tiene el dato.


Última edición por el Sáb Sep 23, 2006 11:13 pm, editado 1 vez
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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Sáb Sep 23, 2006 11:13 pm

Mi estimado Castello, seamos serios con las fuentes que utilizamos. La Pequeña crónica de Anna Magdalena Bach hace mucho que ha sido rechazada por apócrifa. Ese pasaje que usted cita es, sin duda, pura invención de Esther Meynell, quien publicó la mencionada obra en 1925. Wink
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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Sáb Sep 23, 2006 11:16 pm

Caro Flavio, otra obra con la que usted puede documentarse acerca de lo que nos ocupa es la siguiente: Andrew Parrott: Bach's chorus: who cares? Early Music. 1997; XXV: 297-301
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Castello

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Sáb Sep 23, 2006 11:17 pm

Mil disculpas Ruspoli, y a todos .
No estaba enterado. Shocked Shocked Shocked
¿Me podría referir alguna publicación de tipo anecdótico de la vida de Bach?
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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Sáb Sep 23, 2006 11:18 pm

Creo que no existe tal cosa. Laughing
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senesino83

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Sáb Sep 23, 2006 11:30 pm

Hola Castello:

Te recomiendo este libro fantástico, "The New Bach Reader", de David y Mendel. Está lleno de cartas privadas, facturas, cuentas, documentos de familia... muchas anécdotas y detalles interesantísimos. ¡Una joya!



http://www.wwnorton.com/catalog/fall99/bachreader.htm

Lo recomiendo muchísimo! Smile

Abrazos,
Fla
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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Sáb Sep 23, 2006 11:43 pm

Según parece, también se introdujeron mujeres en los coros. Este fenómeno no es exclusivo de Hamburgo, parece que también ocurría en Wurttemberg (Professional women musicians in early eighteenth-century Wurttemberg. Music and Letters. 2001; 82: 1-171).
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Dom Sep 24, 2006 12:06 am

Pero, en cualquier caso, caro Ruspoli, estará de acuerdo conmigo en que Hamburgo y Wurttemberg eran las excepciones que confirmaban la regla: las mujeres tenían prohibido cantar en las iglesias luteranas.

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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Dom Sep 24, 2006 12:11 am

Desde luego.
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Ockeghem

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Dom Sep 24, 2006 12:17 am

Felicidades a todos, muy interesantes los intercambios de posts con respecto a Bach, las mujeres y la prohibición de cantar. Y el libro propuesto por Fla es de lo más interesante, creo que va a caer... Cool Cool
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Dom Sep 24, 2006 12:47 am

En consecuencia, llegamos a la conclusión de que no hay ni una sola integral de cantatas (o cosa parecida a integral) que sea historicista: las que más se acercan son la de Harnoncourt-Leonhardt y la de Leusink, porque éstas tienen al menos voces infantiles en el coro.

Claro, que tampoco sé si a estas dos integrales las podríamos considerar historicistas, habida cuenta de que las voces infantiles de entonces probablemente se parecieran poco a las de ahora.

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senesino83

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Dom Sep 24, 2006 12:55 am

Y en Harnoncourt además hay niños solistas, lo cual me encanta. Algunos son excepcionales.

Fla Smile
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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Dom Sep 24, 2006 1:38 am

Si nos ponemos maximalistas, nada es historicista. Pero creo más bien que el historicismo debe, en la medida de lo posible, evitar caer en anacronismos, dentro de las posibilidades de hoy. Si nos ponemos estrictos, ninguna ópera de Handel, salvo Faramondo, podría cantarse por contratenores y en este caso con mayor razón, ya que respondía a los deseos del compositor y no a ninguna prohibición eclesiástica. Así que el 90 % de las grabaciones operísticas handelianas, no son historicistas.

Creo que el historicismo no significa reproducir la primera interpretación de una obra con todos y cada uno de los elementos (positivos y negativos) que la constituyeron. Porque entonces, una obra orquestal que se estrenó para 8 violines, por ejemplo, no se puede tocar con 6 o con 12 y así todo. Hay que leerse el prólogo de los Concerti Grossi y del Armonico Tributo de Muffat para darse cuenta de que existía una flexibilidad mayor que todo eso. En el mismo ámbito religioso y cultural de Leipzig y en la misma época de Bach se utilizaron mujeres en la música eclesiástica, de modo que no creo que sea antihistoricista cantar a Bach con mujeres. Entre otras cosas porque dudo que Bach estuviera pensando específicamente en niños cuando componía para voces. Esto no lo digo yo, lo dice Goebel.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Dom Sep 24, 2006 1:46 am

En eso estamos de acuerdo, pero tenga usted en cuenta que Handel, a la hora de hacer el reparto de sus óperas, podía elegir para un determinado papel entre un castrado, un contratenor, una contralto, una mezzosoprano e, incluso, una soprano. Que se decantara por un castrado no significa que no hubiera podido elegir a uno de los otros.

Con la mayoría de las cantatas de Bach no se da ese supuesto, ya que no podía elegir castrados, ni mujeres, ni probablemente contratenores... No le quedaba más remedio que recurrir a los niños.

La teoría de Goebel es válida, como lo son casi todas. Y entre las que son válidas, a mi modo de ver, hay que incluir las de Rifkin, Parrott o McCreesh, incluso cuando se trata de interpetar la Pasión según San Mateo con una voz por parte. Pero habrá que reconocer que unos planteamientos son más historicistas que otros.

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Dom Sep 24, 2006 2:04 am

Handel pudo haber elegido un contratenor y no lo hizo, desde el punto de vista estrictamente histórico es un argumento demoledor contra la utilización de contratenores: no quiso hacerlo, pudiendo y no lo hizo no en una, sino en decenas de ocasiones.

Para mí lo relevante no es lo que el compositor se vio obligado a hacer -en ocasiones en contra de sus deseos- sino lo que quiso hacer. Porque el historicismo persigue atender a los propósitos del compositor, no las miserias que a veces le rodearon. En ese sentido, el memorándum de 1730 de Bach es diáfano. Seguramente no se cumplieron siempre sus deseos y es posible que se cumplieran pocas veces, pero, como dice Leonhardt, por una vez, sí sabemos lo que Bach quería: 4 voces por parte. Ciertamente, no sabemos si hubiera preferido mujeres a niños, pero, en todo caso, utilizar mujeres no creo que fuera en contra de sus propósitos interpretativos.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Dom Sep 24, 2006 2:26 am

Ruspoli escribió:
Para mí lo relevante no es lo que el compositor se vio obligado a hacer -en ocasiones en contra de sus deseos- sino lo que quiso hacer.

Coño, esa es la teoría de los propianistas: "Bach tocaba el clave porque no existía el piano, pero si hubiera existido el piano sólo hubiera tocado el piano".

Para mí no es tan grave que las Goldberg se interpreten en un Ruckers en lugar de un Mietke, que seguramente fue el clave que utilizó Goldberg la primera vez que se interpretaron. Ni que los violines de la orquesta que interpreta una ópera hamburguesa sean italianos en lugar de alemanes o tiroleses. En el momento de componerse las Goldberg había claves Mietke y claves Ruckers (pero no había pianos). Y en el momento en el que se compuso esa hipotética ópera hamburguesa había violines tiroleses y había violines italianos. Tanto el autor como los intérpretes tenían dónde elegir. Lo que me parece que se sale del historicismo es utilizar un instrumento o una voz que no era posible utilizar en aquel momento. Por ejemplo, un piano; por ejemplo, una voz femenina en una cantata sacra de Bach.

Dicho esto, tampoco me preocupa ser excesivamente riguoso en esto del historicismo. Si la voz femenina es buena, adelante...

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Dom Sep 24, 2006 2:29 am

Tampoco tenemos la certeza de que Bach quisiera utilizar voces femeninas en sus cantatas sacras en lugar de voces infantiles, así que me resulta demasiado aventurado eso de "lo que quiso hacer y no pudo hacer".

Si hubiera querido voces femeninas, tal vez lo habría destacado en su memorándum (pero sólo habla de cuatro voces por parte, sin mayores especificaciones).

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