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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Dom Sep 24, 2006 2:45 am

Bellerofonte escribió:
Ruspoli escribió:
Para mí lo relevante no es lo que el compositor se vio obligado a hacer -en ocasiones en contra de sus deseos- sino lo que quiso hacer.

Coño, esa es la teoría de los propianistas: "Bach tocaba el clave porque no existía el piano, pero si hubiera existido el piano sólo hubiera tocado el piano".

No, no apoya el pianismo en Bach, porque ya he dicho que el historicismo, ante todo, trata de evitar anacronismos. El piano no existía en tiempos de Bach, pero sí existían las voces femeninas. Por tanto, no creo que sea un anacronismo, no creo que sea antihistórico utilizar voces femeninas. O al menos, es tan antihistórico como usar contraltos o mezzos en lugar de capones. Ciertamente, hoy no hay capones, pero tampoco hay niños que tengan las condiciones del siglo XVIII.


Por otra parte, no afirmo que Bach quisiera mujeres para las partes agudas de su música sacra, afirmo que quería un coro de 4 voces por parte. Lo que decía antes es que utilizar mujeres, voces que existían entonces y que se usaban para la música sacra en la misma época y en el mismo contexto geográfico, cultural y religioso de Bach, no me parece antihistórico.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Dom Sep 24, 2006 2:48 am

Un poquito antihistórico sí es, porque sabemos que estaba prohibido, de la misma forma que estuvo prohibido por la Iglesia Católica en determinados momentos que las mujeres cantaran en las iglesias e, incluso, en los teatros (por eso hubo que recurrir a los capones).

Pero ya digo que a mí este asunto me importa más bien poco con tal de que quien cante (hombre, mujer o niño) cante bien.

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Dom Sep 24, 2006 2:53 am

Además, si hoy tenemos que descartar las voces infantiles porque presumiblemente no tienen el mismo sonido que tenían hace trescientos años, por esa misma regla de tres tendríamos también que descartar otro tipo de voces y hasta de instrumentos, pues nadie nos aseguran que la voz de una soprano de hoy suena igual que la de una soprano hace trescientos años.

A mí no me importa la composición cualitiva de un coro para interpretar una cantata sacra de Bach (y tampoco la cuantitativa si no es un improperio), pero lo verdaramente historicista es interpretarlo con un coro formado por niños en lugar de por mujeres. De la misma forma que creo que lo verdaeramente historicista tratándose de una sonata de Domenico Scarlatti es interpetarla con un clave ibérico.

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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Dom Sep 24, 2006 2:57 am

Si lo es, muy poquito. Twisted Evil
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Dom Sep 24, 2006 3:11 am

Bueno, tampoco sabemos si los coros de hoy pronuncian el alemán como lo pronunciaban antes... Y no digamos ya nada del latín...

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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Dom Sep 24, 2006 3:17 am

Como en tantas cosas en las IHD, sólo tenemos hipótesis, pero mejor es eso que nada. Lo que sí sabemos con bastante certeza es cómo era la pronunciación de la época.
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senesino83

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Dom Sep 24, 2006 11:41 am

Este problema es el de siempre... si me permitís ofreceros mi punto de vista, aquí lo tenéis.

La gran cuestión que enfrenta a historicistas y anti-historicistas es la que ya habéis citado: los anti-historicistas argumentan que es inútil el esfuerzo, porque "nunca podremos llegar a tener el resultado original".

Esta visión de la música, de la literatura y de las artes en general es estéril y peligrosa para la conservación de las obras y de las praxis de interpretación, y os explicaré el por qué.

La ejecución historicista/filológica no pretende hacer una arrogante fotocopia del original con todas las de la ley. Aquí está el matiz que enfrenta a todo el mundo. La ejecución y la investigación filológica INTENTA ACERCARSE lo más posible a lo que pudo ser el prototipo original, usando para ello tratados, escritos, teorías de la época, sincrónicas por lo tanto.

Con esta sencilla definición bastaría para darse cuenta de que, cuanto más cerca del original, mejor. Esto no incluye, por supuesto, la capacidad interpretativa, la convicción, la eficacia... puede que un violinista moderno toque con más gusto que con un violinista barroco malo, y viceversa. Pero esto no tiene nada que ver con todo lo demás.

Entonces, si sabemos que un violín tenía cuerda de tripa, un arco diferente, que no se tocaba con vibrato Wagneriano, que los trinos eran superiores, etc etc etc... por qué no hacerlo así y devolver de esta forma todo lo que podamos del pasado?

Esto mismo pasa, aunque os parezca atrevida la comparación, en Literatura. Filología es la técnica para devolver de la forma más fidedigna las obras y los conocimientos del pasado. El pan de cada día de la Filología son los manuscritos, las copias, la tinta borrosa, las manchas, los pergaminos... la cuestión es devolver lo más auténtico posible lo que nos ha legado el pasado.

¿No os habéis preguntado nunca por qué una edición filológica y académica de una tragedia del siglo XVII de Racine no tiene el mismo valor (ni el mismo precio, ni los mismos errores, ni las mismas frases) que una edición de bolsillo editada por el portero de la imprenta? Sencillamente porque la EDICIÓN FILOLÓGICA ha sido cuidada, investigada, ha ido a las raíces de la creación literaria, y ha habido un PROCESO FILOLÓGICO de selección de copias, manuscritos, errores...

Una edición de bolsillo barata de una obra de literatura es como una grabación barata de Bach con orquesta sinfónica y cuerdas de metal. Yo lo veo así de claro. No hay investigación, no hay interés filológico, no hay el más mínimo esfuerzo de autenticidad (que no tiene porque ser pretensión de perfección) - por ello no merece ser escuchada, a menos que tenga un excepcional valor musical/interpretativo, o por razones sentimentales, familiares, bla bla bla.

El problema de los contratenores merecería otro hilo aparte, pero voy a lanzar dos pequeñas lanzas que siempre utilizo cuando se habla de este tema, y que muchas veces olvidamos:

1) Handel utilizó muy buenos contratenores en papeles de Oratorio inglés que perfectamente podrían ser, en lo musical, papeles operísticos. Por ejemplo el primer David fue un contratenor.

2) Alguien se ha parado a pensar que los contratenores de la época de Handel no tenían formación operística, que venían del ambiente eclesiástico anglicano, que apenas leerían italiano y apenas conocerían el ambiente de la ópera como para ser contratados? Handel no usó contratenores para sus óperas, es cierto, pero por una razón muy sencilla: tenía castrati y tenía mezzos con experiencia en ópera, y el 95% de ellos venían del ambiente italiano de la ópera, o eran italianos, y eso era insostituible para alguien que quisiera montar ópera.

Imaginaros que Handel no tuviera un contratenor disponible para la primera edición de Radamisto. Por qué llama a Durastanti, una mujer? Porque era lo más cercano al mundo de la ópera italiana de la época.

Un contratenor de la época no tenía la formación que tiene ahora como para ser aceptado en ópera italiana. Ese es mi argumento principal.

Ahora bien, debo defender el uso de contratenores en óperas de Handel porque, en primer lugar, Handel usó contratenores en otro tipo de obras y conocía el instrumento (por lo tanto ya no es un problema de piano de cola o clavecín), y además porque, si nos ponemos así, puede que nos decepcione mucho escuchar el sonido que emitirían castrati y sopranos del siglo XVIII, cuando ya una grabación de cantantes de principios del siglo XX a veces nos produce un trauma, por los portamenti, las apoyaturas de intérvalos de décima, que nos suenan a gallos y que para la época sonaban a ornamentos refinados...

En fin, perdonad el sermón pero espero haberme explicado con claridad. De esto podríamos hablar sin parar Smile

Besos,
Flavio
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Dom Sep 24, 2006 12:52 pm

Me resulta de lo más convincente esa explicación de por qué Handel no utilizaba para sus óperas contratenores. Es también la misma razón por la que prefería utilizar cantantes italianos antes que ingleses.

Pero era, inisisto, una decisión personal. En el caso de Bach no era una decisión personal, sino una imposición de otros: no tenía posibilidad de contar con cantantes femeninas para sus cantatas.

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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Dom Sep 24, 2006 1:32 pm

senesino83 escribió:
Alguien se ha parado a pensar que los contratenores de la época de Handel no tenían formación operística, que venían del ambiente eclesiástico anglicano, que apenas leerían italiano y apenas conocerían el ambiente de la ópera como para ser contratados? Handel no usó contratenores para sus óperas, es cierto, pero por una razón muy sencilla: tenía castrati y tenía mezzos con experiencia en ópera, y el 95% de ellos venían del ambiente italiano de la ópera, o eran italianos, y eso era insostituible para alguien que quisiera montar ópera.

Este argumento no se sostiene por dos razones. La primera porque Handel sí utilizó voces inglesas de otras cuerdas para cantar ópera italiana, no demasiado, pero lo hizo. Y a la inversa, utilizó cantantes italianos, con bastante frecuencia, en sus obras inglesas. Pensemos en las partes para contralto de El Mesías.


Bellerofonte escribió:
Pero era, inisisto, una decisión personal. En el caso de Bach no era una decisión personal, sino una imposición de otros: no tenía posibilidad de contar con cantantes femeninas para sus cantatas.

Permítame insistir a mí también: el hecho de que Handel hubiera rechazado el uso de contratenores en la ópera no estando obligado a ello, durante toda una vida creativa es un argumento contundente: sabemos que no los quería ahí. Y si seguimos una concepción digamos 'estrecha' del historicismo (que yo no comparto), sería completamente antihistórico su uso. Por contra, no sabemos si Bach hubiera querido o no contar con mujeres en su música sacra. Es cierto que sabemos que no lo hizo (al igual que sabemos que Handel tampoco utilizó contratenores en la ópera), porque no podía hacerlo (a diferencia de Handel que, si hubiera querido, habría podido poner a cantar contratenores en la ópera).

En resumen: sabemos que Handel no quería contratenores en sus óperas, pero no sabemos si Bach quería o no mujeres en su música sacra.

Dicho todo esto, añadiré que no estoy en absoluto en contra del uso de (buenos) contratenores en la ópera handeliana, a pesar de que sabemos que Handel no los quería y que, por tanto, usarlos es contravenir sus intenciones.
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senesino83

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Dom Sep 24, 2006 5:06 pm

Ruspoli escribió:

Este argumento no se sostiene por dos razones. La primera porque Handel sí utilizó voces inglesas de otras cuerdas para cantar ópera italiana, no demasiado, pero lo hizo. Y a la inversa, utilizó cantantes italianos, con bastante frecuencia, en sus obras inglesas. Pensemos en las partes para contralto de El Mesías.

Contestaría a eso con dos argumentos: los cantantes italianos se empleaban a veces en oratorio (Senesino, etc.) por su fama y por el reclamo que constituían para el público, es decir, se trataría de una cuestión de marketing.

Sí usó voces inglesas para sus óperas, pero se trataba igualmente de cantantes que no estaban vinculados exclusivamente a la música eclesiástica como los contratenores ingleses, que exclusivamente provenían de las catedrales. Así pues, la señora Robinson o el tenor Gordon tendrían cierta formación operística o secular que los contratenores del mismo país no tendrían de igual manera.

Citación :
Permítame insistir a mí también: el hecho de que Handel hubiera rechazado el uso de contratenores en la ópera no estando obligado a ello, durante toda una vida creativa es un argumento contundente: sabemos que no los quería ahí.

Es cierto que no los usó, pero no que no los quisiera porque fueran malos. Simplemente porque tenía otras cosas que utilizar y que, para ópera, le venían mejor en ese momento: castrati italianos, mujeres italianas, mujeres extranjeras... probablemente no se lo planteara porque, probablemente, el público tampoco estaría acostumbrado a ver un contratenor en una ópera.

Citación :
(a diferencia de Handel que, si hubiera querido, habría podido poner cantar contratenores en la ópera).

Creo que no hubiese podido, por razones de marketing (ya sé que suena feo) y por no cambiar los cánones que el público quería. Un público que asociaría, muy probablemente, "contratenor" a "oratorio"...

Citación :
usarlos es contravenir sus intenciones.

O lo que tuvo que hacer por no traumatizar del todo a su público Smile

Flavio


Última edición por el Lun Sep 25, 2006 3:40 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Lun Sep 25, 2006 2:46 pm

Ruspoli escribió:
En resumen: sabemos que Handel no quería contratenores en sus óperas, pero no sabemos si Bach quería o no mujeres en su música sacra.

Shocked ¿A quién se refiere con el plural sabemos?, ¿A un grupo de musicólogos...?, ¿A unos determinados intérpretes...?, ¿A alguna asociación händeliana...? Porque jamás había oído una cosa así en mi vida...
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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Lun Sep 25, 2006 3:45 pm

Ya me he explicado suficientemente. Si quiere decir algo, dígalo, pero déjese de preguntas retóricas.
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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Lun Sep 25, 2006 5:40 pm

Siento haber ofendido a su intelecto. Mis preguntas para nada son retóricas.
En sus mensajes afirma categóricamente una serie de principios que yo en absoluto comparto, que es la primera vez que oigo y que parece que están sacados de algún tratado.
Extrañado por esto formulé mis preguntas.
Nada más.
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galeno

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Jue Sep 28, 2006 5:20 am

Ya que hablaba de Scarlatti en otro de los hilos, me encontré con este video, quizás ya lo hayan visto muchos, para el que falte ahí esta:

http://www.youtube.com/watch?v=3vpG1PgFF34
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Rameaunista

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Jue Sep 28, 2006 10:13 am

Estimado Galeno:

Citación :
Ya que hablaba de Scarlatti en otro de los hilos, me encontré con este video, quizás ya lo hayan visto muchos, para el que falte ahí esta:

http://www.youtube.com/watch?v=3vpG1PgFF34

Este es uno de los vídeos, realizados por Musique Clasiqque que More Platino ha tenido a bien recopilarnos en un vídeo de una hora de duración. Si le interesa el asunto, pásese por la sección Mercadillo y vaya a Vídeos, allí encontrará el enlace para descargárse dicho video; fantástico, por cierto.

Saludos Rameaunistas.
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http://jp.rameau.free.fr/
Zelenka

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Mar Dic 05, 2006 3:27 pm

Por si no lo conoceis.

http://www.youtube.com/results?search_query=%22Freiburg+Baroque+Orchestra%22&search=Search
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galeno

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Mar Dic 05, 2006 4:28 pm

Como recientemente se habló de este compositor...

http://www.youtube.com/watch?v=5VrGQGi4lvA


Smile
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doyagüe

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Mar Dic 05, 2006 5:06 pm

Muchas gracias, Galeno. Siempre es impresionante ver a un buen organista de cerca, y si es a Leonhardt, al que posiblemente no podremos volver a oir en vivo, mejor todavía.

Un saludo
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Castello

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Dom Ene 21, 2007 12:59 am

No es de youtube, sino de Emule, pero buscando "vivaldi biondi" aparece un video buenísimo de Biondi y la Europa Galante tocando el maravilloso concierto "cuádruple" RV 564.

No se salva Biondi de un par de desafinaciones muy evitantes en un solo, pero por lo demás (orquesta, cellos solistas) está muy bien Smile.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Vie Ene 26, 2007 11:35 pm

Yo sé que varios de los que participan en este foro no entran a la pecera por salud mental. También sé que varios de los que si entran solo lo hacen a los apartados de Antigua, Barroco e Intemporal. Como esto se puso en General tal vez algunos de vosotros todavía no lo habeis visto Razz

http://www.youtube.com/watch?v=OGM7PsXGkgg
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galeno

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Mar Ene 30, 2007 6:13 am

Bueno Zelenka, como has tratado de brindarnos un buen rato, ahora tengo este video historico que va dedicado a ti Twisted Evil Twisted Evil


http://www.youtube.com/watch?v=Xr2odO-LkqQ
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Mar Ene 30, 2007 1:56 pm

Mas bien pareció venganza confused
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SIROE

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Miér Mar 14, 2007 4:16 am

Dos consultas:

1º El video de Gerard Lesne cantando el Salve Regina de Bassani, ¿alguien sabe dónde comprar el DVD, el CD? ¿Existe tal grabación en esos formatos?. ¿Sabe alguien dónde comprar la partitura de esa obra? no importa si está en Europa, con tal que esté disponible a través de la Web.

2º ¿Cuál es vuestra opinión acerca del contratenor japonés Yoshikazu Mera? Aquí aparece cantando "Ombra mai fu", pero me parece artificial, como que estuviera doblando una grabación. ¿Tiene él otras grabaciones en CD?

http://www.youtube.com/watch?v=zNbbVHnTecw
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http://www.geocities.com/osvaldo_castro/
Castello

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Miér Mar 14, 2007 6:22 am

Estimado Siroe, ese video parece provenir de una grabación de la televisión, no me parece que exista un DVD con ese concierto, casi le aseguro que no existe y en CD tampoco está grabado.

Johann Sebastian subió el audio sólo hace unas semanas y el video ya está en Emule.

En Emule también, hay otro video como documental donde se ve a Lesne ensayando y cantando obras de distintos compositores, y hablando de diversos temas musicológicos. Existe también un video de un concierto de un Magnificat de Charpentier con Christie en el mismo Emule, con Lesne cantando el alto.

Y a la venta, en el sello Armide, está un concierto navideño en Versailles todo Lesne que nunca he podido ver, y hay otro de varios artistas donde también aparece Lesne con su grupo.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Miér Mar 14, 2007 8:56 am

SIROE escribió:
2º ¿Cuál es vuestra opinión acerca del contratenor japonés Yoshikazu Mera? Aquí aparece cantando "Ombra mai fu", pero me parece artificial, como que estuviera doblando una grabación. ¿Tiene él otras grabaciones en CD?

Cantante irregular donde los haya, capaz de cantar como los ángeles y de incitar al más pintado a darle una mano de hostias cuando abre la boca. Ha grabado bastantes cosas con Suzuki. Intervenía en algunos de los primeros volúmens de la integral de las cantatas bachianas y ahí yo le hubiera dado esa buena mano de hostias. Sin embargo, hace un Messiah muy bueno, también de la mano de Suzuki.

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