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agujerezo

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Jue Abr 08, 2010 9:23 am

Juan Rana escribió:

No estoy de acuerdo...

Sí hay producciones diferentes a la morralla habitual del mundo de la ópera barroca. Por ejemplo:

Fíjese, estimado Juan Rana, que ud mismo dice que es lo habitual

Por otra parte, de acuerdo en que aún se hacen cosas con buen gusto. Tuve la suerte de ver en directo ese Vinci y disfruté muchísimo.

La tónica, com ud bien dice, habitual:



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Esther Píscore

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Jue Abr 08, 2010 11:20 am

Me he planteado varias veces preparar una escapada para ver la que sería mi primera ópera en directo, pero sinceramente no me atrevo. Funciono mucho por "primeras impresiones" y si voy a un bodrio con furgoneta incluida (o con un tío en bolas lavándose en una palanga, como ya se colgó por aquí hace unos meses), creo que jamás volvería a un teatro para ver otra ópera.
¿Se está haciendo alguna escenografía, digamos "de época", esta temporada?

Saludos
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Juan Rana

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Jue Abr 08, 2010 3:35 pm

agujerezo escribió:
Simpson escribió:
Ockeghem escribió:
(...) idiotas que en general ni saben de teatro (es obvio) ni saben de ópera barroca (más obvio todavía).
]De acuerdo en lo segundo, pero de lo primero han de saber algo, ¿no? El asunto es que una ópera barroca no es una obra de teatro actual, en modo alguno.
CS

Exacto, Simpson, exacto ...¿no se dan cuenta entonces que este tipo de escenografía quizás no sea la adecuada (debería ser así si hablamos de un experto)?

Pero no entiendo por qué se considera que la única forma de representación escénica de una obra barroca sea la "histórica". A mí me encantan estas propuestas, sin duda, pero no creo que sea la única manera posible.

También es verdad que pocas veces uno encuentra producciones no "historicistas" de óperas barrocas que sean interesantes, pero no por ello negaría que existen algunas excepciones de las que he podido disfrutar...
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Jue Abr 08, 2010 3:59 pm

Juan Rana escribió:
Pero no entiendo por qué se considera que la única forma de representación escénica de una obra barroca sea la "histórica".

La ópera es un todo, no se puede ir parcelando. No se puede respetar la música y alterar los textos, ni se pueden cortar recitativos a gusto del director, ni cercenar los da capos, ni intercalar arias de otras óperas... De la misma manera, hay que procurar se fieles a la escena. No sirve de nada respetar música y textos, incluso interpretarla con criterios e instrumentos originales, si luego al pobre Julio César le ponemos una gabardina de obersturmbannführer de las SS.

Escuchaba ayer una entrevista que le hacían a Paco Mir, del Tricicle, con motivo de "La venganza de Don Mendo" que en estos días se representa en Madrid, dirigida por el susodicho. Y decía muy ufano el tal Mir que ha modificado a su antojo diálogos y cambiado algunas palabras porque éstas son desconocidas en la actualidad o no tienen el sentido que tenían cuando se estrenó al obra. Pues entonces ya no estamos hablando de Muñoz Seca, sino de Muñoz Seca y Paco Mir. Y a mi, la verdad sea dicha, lo que pueda aportar al teatro Mir me importa más bien poco.

Tenemos (tienen los directores de teatro y los directores escénicos de ópera) la manía de dejar a toca costa su impronta, de querer demostrar al mundo entero que ellos son mucho más listos que el autor. Y así les luce el pelo, claro.

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Esto es lo que tengo que decir sobre la obra de Bach: escuchadla,
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agujerezo

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Jue Abr 08, 2010 5:33 pm

Juan Rana escribió:

Pero no entiendo por qué se considera que la única forma de representación escénica de una obra barroca sea la "histórica". A mí me encantan estas propuestas, sin duda, pero no creo que sea la única manera posible.

Veo que estamos de acuerdo, estimado... yo sólo pido que se haga algo con buen gusto, sea la escenografía que sea, pero no estas "furgonetas y todo lo demás"..
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Juan Rana

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Vie Abr 09, 2010 5:46 pm

Bellerofonte escribió:
Juan Rana escribió:
Pero no entiendo por qué se considera que la única forma de representación escénica de una obra barroca sea la "histórica".

La ópera es un todo, no se puede ir parcelando. No se puede respetar la música y alterar los textos, ni se pueden cortar recitativos a gusto del director, ni cercenar los da capos, ni intercalar arias de otras óperas... De la misma manera, hay que procurar se fieles a la escena. No sirve de nada respetar música y textos, incluso interpretarla con criterios e instrumentos originales, si luego al pobre Julio César le ponemos una gabardina de obersturmbannführer de las SS.

Escuchaba ayer una entrevista que le hacían a Paco Mir, del Tricicle, con motivo de "La venganza de Don Mendo" que en estos días se representa en Madrid, dirigida por el susodicho. Y decía muy ufano el tal Mir que ha modificado a su antojo diálogos y cambiado algunas palabras porque éstas son desconocidas en la actualidad o no tienen el sentido que tenían cuando se estrenó al obra. Pues entonces ya no estamos hablando de Muñoz Seca, sino de Muñoz Seca y Paco Mir. Y a mi, la verdad sea dicha, lo que pueda aportar al teatro Mir me importa más bien poco.

Tenemos (tienen los directores de teatro y los directores escénicos de ópera) la manía de dejar a toca costa su impronta, de querer demostrar al mundo entero que ellos son mucho más listos que el autor. Y así les luce el pelo, claro.

Estoy de acuerdo en que la ópera es un todo, pero no me diga que no se puede cortar aquí y allá, intercalar esto o aquello, cuando en el caso de las representaciones de la ópera italiana desde el s. XVIII hasta bien entrado el s. XIX era la norma habitual, ACEPTADA Y, en algunos casos hasta PROPICIADA incluso por los mismos compositores!!! Vale que es algo descabellado modificar en Wagner, Gluck o Rameau, ¿pero por qué no en Händel, Donizetti, Mozart o Verdi? Obviamente, dependiendo de la obra en concreto, las modificaciones podrán ser unas u otra.

Además, habría que diferenciar entre dramaturgia y puesta en escena. La dramaturgia es la elección de qué partes de un texto son las que se van a usar para llevar a cabo la representación. De una obra, podemos encontrar diferentes manuscritos o versiones autorizadas por propio autor y diferentes entre sí. Una veces se cambia por mejorar, o por adecuar la obra a un público determinado, o por adecuarla a los actores de que se dispone. Tras la muerte del autor, esta labor la tiene que hacer un dramaturgo (que puede ser el propio director de escena). Esto en teatro desde sus orígenes siempre ha sido así: se tiene conocimiento de que las obras de Esquilo, Sófocles o Eurípides iban variándose según el lugar donde se representaban.

La ópera italiana se ha regido siempre por los mismo parámetros, eso sí, de manera mucho más restrigida porque estamos hablando de que es teatral pero también musical y obviamente no puedes cortar o modificar sin tener en cuenta las reglas de la armonía. Siempre se han cortado arias, recitativos, se ha variado el texto para ayudar al canto de un cantante determinado... Todo en pro de que la calidad del espectáculo fuera la mayor de las posibles.

Incluso los compositores componían tal aria para la función en el teatro X y luego la quitaba o la sustituían por otra para la representación en el teatro Y. El ejemplo más famoso que se me ocurre es el de las arias de Don Ottavio en "Don Giovanni" de Mozart. Para su estreno en Praga, Mozart contaba con un tenor muy solvente que podía resolver el aria "Il mio tesoro intanto...". Cuando se representó la ópera en Viena, el tenor de esa ocasión no tenía capacidad para cantarla y Mozart quitó esta aria y compuso "Dalla sua pace". Ahora se hacen las dos arias, pero durante años se hacía una, otra o las dos...

Si la libertad en la dramaturgia (independientemente de que los resultados puedan ser mejores o peores) siempre ha sido una norma teatral no ya aceptada sino necesaria, aún mayor libertad ha habido siempre en lo que se refiere a la puesta en escena.

Si la dramaturgia es la estructura dramática de lo que será la representación, la puesta en escena es la realización escénica de tal dramaturgia. La puesta en escena es una forma de interpretación; no olvidemos que al igual que la música y la danza, el teatro es también un arte de representación y por lo tanto ha de interpretarse. ¿Esto que quiere decir? Que tiene que haber una persona encargada de dirigir cuál va a ser la manera en que se va a transmitir lo que se pretende decir con una versión dramatúrgica de una obra en concreto. Y aqui podremos decir que se han llevado a cabo muchos estropicios, sin duda... Por deconocimiento de los directores de escena o por intentos de provocación, o por lo que fuera. Pero hasta que apareció la figura del director de escena, créame, los estropicios eran mucho mayores casi siempre, excepto en los grandes teatros con muchos medios. Y aún así, la representación de una obra nunca seguían las pautas de representación de la época en que se escribiera la obra cuando ésta no era contemporánea; más bien al contrario, se variaba lo necesario según el gusto del público y los referentes de representación de éste. Al final, siempre ha sido necesario adaptar las obras para que las pudiera disfrutar el público.

Es más, ni siquiera los pocos ejemplos de puestas en escena "historicistas" hoy día pueden ser consideradas completamente fieles. Dan una idea de lo que sería una representación escénica de una ópera en el s. XVII o XVIII, pero es sólo una idea aproximada. Imagínese si, como ocurría en el teatro bufo napolitano, hoy se representasen los intermedios cómicos utilizando los mismos códigos quironómicos para los chistes... Nadie se enteraría de nada... Como mucho (y conste que me encanta) se puede pretender llevar a cabo una recreación aproximada tomando algunos elementos todavía reconocibles por el público de hoy o añadiendo otros elementos que puedan introducirse sin demasiada discordancia.

Si estas representaciones pueden considerarse adecuadas, sin ser fieles al original, ¿por qué no lo va a poder ser una puesta en escena completamente transgresora?

Si se refiere a que a Vd. le gusta estéticamente una puesta en escena "barroca" o "barroquizante", eso ya es un gusto personal que no tiene discusión posible. Porque sobre gustos, cada cual tiene el suyo... Pero entienda que no todo el mundo va a tener sus gustos ;-)
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Sáb Abr 10, 2010 1:29 am

Me gusta una escena "barroca" o "barroquizante" porque se trata de ópera barroca. Y por eso, es algo más que un gusto personal. Si no fuera ópera barroca, pues a lo mejor me daba igual un montaje que otro. Si fuera a ver una corrida de toros, me gustaría que los toreros salieran vestidos de toreros y no de futbolistas.

Por lo demás, no creo que sea una manía exclusivamente mía. Si sometemos a una encuesta a los aficionados a la ópera barroca (podríamos hacerlo que los que pertenecen a este foro), creo que, salvo sorpresa, el resultado sería unánime a la hora de abominar cualquier montaje escénico que no fuera barroco o barroquizante.

Pero, en fin, igual estoy equivocado.

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Juan Rana

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Sáb Abr 10, 2010 2:19 am

Bellerofonte escribió:
Me gusta una escena "barroca" o "barroquizante" porque se trata de ópera barroca. Y por eso, es algo más que un gusto personal. Si no fuera ópera barroca, pues a lo mejor me daba igual un montaje que otro. Si fuera a ver una corrida de toros, me gustaría que los toreros salieran vestidos de toreros y no de futbolistas.

Por lo demás, no creo que sea una manía exclusivamente mía. Si sometemos a una encuesta a los aficionados a la ópera barroca (podríamos hacerlo que los que pertenecen a este foro), creo que, salvo sorpresa, el resultado sería unánime a la hora de abominar cualquier montaje escénico que no fuera barroco o barroquizante.

Pero, en fin, igual estoy equivocado.

Estimado amigo, la diferencia es que la ópera no son los toros ni el fútbol, sino un arte representativa, por lo que no puede compararse en nada... Así que sí es una cuestión de gustos la suya, como también lo sería la de aquellos que afirman que una puesta en escena "barroquizante" es algo casposo y sin sentido.

Por otra parte, los gustos mayoritarios de los aficionados, por el hecho de ser mayoritarios no tienen por qué ser más legítimos que los minoritarios. Si se legitimara todo "democráticamente", Madonna y Lady Gaga serían los mayores genios de la historia de la música según la mayoría de los que hoy día escuchan música... jajajaja
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Sáb Abr 10, 2010 2:30 am

Juan Rana escribió:
Por otra parte, los gustos mayoritarios de los aficionados, por el hecho de ser mayoritarios no tienen por qué ser más legítimos que los minoritarios. Si se legitimara todo "democráticamente", Madonna y Lady Gaga serían los mayores genios de la historia de la música según la mayoría de los que hoy día escuchan música... jajajaja

En eso estamos de acuerdo. Pero no sólo en lo referente a la música, sino también a otras muchas cuestiones (incluida la política).

No se lo tome muy en serio, ya sabe que mis opiniones referidas a la política son casi siempre políticamente incorrectas.

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agujerezo

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Sáb Abr 10, 2010 5:21 pm

Me acordé de tofdo esto esto viendo fragmento en el telediario del "Salomé" de Carsen en el Real (no sólo hace maravillas en el barroco). Me imagino que Bellerofonte no se lo habrá perdido, por muchas ocupaciones que tuviese... Twisted Evil
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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Sáb Abr 10, 2010 5:30 pm

No he visto el telediario pero sí una foto en los papeles. Como todo sea así, me parece una pueste en escena maravillosa.

Un saludo.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Sáb Abr 10, 2010 5:30 pm

agujerezo escribió:
Me acordé de tofdo esto esto viendo fragmento en el telediario del "Salomé" de Carsen en el Real (no sólo hace maravillas en el barroco). Me imagino que Bellerofonte no se lo habrá perdido, por muchas ocupaciones que tuviese... Twisted Evil

Hice como las fans de Tokyo Hotel: dormí siete días en las taquillas del teatro para asegurarme una entrada.

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Juan Rana

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Sáb Abr 10, 2010 6:26 pm

agujerezo escribió:
Me acordé de tofdo esto esto viendo fragmento en el telediario del "Salomé" de Carsen en el Real (no sólo hace maravillas en el barroco). Me imagino que Bellerofonte no se lo habrá perdido, por muchas ocupaciones que tuviese... Twisted Evil

Lo de esa Salomé (estuve en el primer ensayo gral), es una bonita caja de bombones vacía... La escenografía, muy buena, pero el resto, un despropósito.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Sáb Abr 10, 2010 6:33 pm

Fray Gerundio escribió:
No he visto el telediario pero sí una foto en los papeles. Como todo sea así, me parece una pueste en escena maravillosa.

Un saludo.

A mí también me han gustado las tetas de la camarera.

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/04/09/cultura/1270835201.html

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agujerezo

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Lun Abr 12, 2010 10:34 am

Fray Gerundio escribió:
No he visto el telediario pero sí una foto en los papeles. Como todo sea así, me parece una pueste en escena maravillosa.

Esto es lo que pasó...Carsen haciendo amigos...

"Stemme sublima la "Salomé" de Strauss y Carsen es abucheado por su montaje
Nina Stemme es una fuerza de la naturaleza capaz de sublimar durante una hora y tres cuartos una obra tan exigente vocalmente como 'Salomé' y así se lo ha reconocido esta noche el público en el Teatro Real que, por contra, ha dispensado un sonoro pateo al director del montaje, Robert Carsen."


Un morreo al Bautista decapitado:



Toda la noticia, aquí:

http://noticias.terra.es/2010/genteycultura/0411/actualidad/stemme-sublima-la-salome-de-strauss-y-carsen-es-abucheado-por-su-montaje.aspx

Bellerofonte escribió:
A mí también me han gustado las tetas de la camarera.

Twisted Evil
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Vídeos de YouTube   Lun Abr 12, 2010 11:02 am

Pues que patee el Real no sé si es bueno o es malo. Si yo fuera Carsen, lo haría constar como algo positivo en la hoja de servicios.

-------

http://www.musicaantiqva.com/viewtopic.forum?t=856

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