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 De órganos y organería histórica

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cornodibasetto

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MensajeTema: De órganos y organería histórica   Mar Feb 24, 2009 9:59 pm

Saludos.

Por atinada sugerencia del forense Fray Gerundio, traslado aquí la discusión sobre la organería histórica y sus vicisitudes. De modo que la concurrida zona de Próximas apariciones discográficas se verá considerablemente aliviada.

Aquí nos vemos.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: De órganos y organería histórica   Miér Feb 25, 2009 7:02 pm

Fray Gerundio escribió:

A mí no me importaría, más que nada por leer las aportaciones de ustedes.
La única experiencia que tengo respecto al órgano es haberme pasado horas, cuando era un niño, subido a unos tablones para inflar el fuelle.

Un saludo.



Pues bien: mi experiencia más alucinante fue ingresar a una vieja iglesia virreinal en Ayacucho, Perú, y escuchar a unos niños que ensayaban un cántico cualquiera por encima de las ornamentaciones que ejecutaba un organista en un instrumento electrónico. Se preparaban para acompañar una sencilla boda.

El instrumento, obviamente, era lo de menos. Lo conmovedor era la práctica: un cantus firmus sobre dos voces en el teclado. No niego que pensé en Correa de Arauxo o en las maravillosas 40 variaciones sobre el Vater unser de Johann Ulrich Steigleder.

De paso:



Publicación que recomiendo de urgencia a todos los que gusten del órgano barroco, por la obra y por la realización.
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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: De órganos y organería histórica   Miér Feb 25, 2009 8:06 pm

Querido cornodibasetto: Hace poco que termino de hablar por teléfono con la persona a la que ayudaba con el fuelle. Me ha dicho que ese órgano ya no suena.
No he querido entrar en más profundidades porque he notado un poco de tristeza en su voz.
¿Será por falta de niños?

Un saludo.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: De órganos y organería histórica   Miér Feb 25, 2009 9:48 pm

Fray Gerundio escribió:
¿Será por falta de niños?

No entendí. Shocked

Espero no tenga nada que ver con la historieta de Gombert.

Saludos.
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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: De órganos y organería histórica   Jue Feb 26, 2009 10:46 am

No hombre no. Que tremendo es Vd.
Se lo confesaré, la organista era mi hermana. A mí más que como hermano me quería como primo para dar aire al órgano, que no tenía compresor.
Ay que tiempos. Como recuerdo a Correa, Cabezón.... y cuanto me gustan ahora.
Me dijo que el órgano lleva varios años inservible.
Y me temo que este hilo tendrá poco éxito. Ya dije que tengo poca idea del tema.

Un saludo.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: De órganos y organería histórica   Vie Feb 27, 2009 3:45 am

Fray Gerundio escribió:
No hombre no. Que tremendo es Vd.

Mi querido Fray Gerundio: fue un pobre intento el mío de despejar esa melancolía que a veces nos embarga a todos. No me haga caso.

La historia que nos cuenta es muy hermosa. Y no tema si este hilo se queda sin visitantes. Está abierto y todos son bienvenidos.

A propósito: me quedé sin respuesta con relación al asunto de la trompetería horizontal en el órgano hispánico. La pregunta es sencilla y monumental: ¿por qué?

De pronto, yurodivy nos ilustra sobre el particular. Si encuentro algo, lo expondré acá.

Saludos.
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yurodivy

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MensajeTema: Re: De órganos y organería histórica   Vie Feb 27, 2009 4:21 am

cornodibasetto escribió:
A propósito: me quedé sin respuesta con relación al asunto de la trompetería horizontal en el órgano hispánico. La pregunta es sencilla y monumental: ¿por qué?

Porque no hacían falta.


yurodivy
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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: De órganos y organería histórica   Vie Feb 27, 2009 9:26 am

yurodivy escribió:
cornodibasetto escribió:
A propósito: me quedé sin respuesta con relación al asunto de la trompetería horizontal en el órgano hispánico. La pregunta es sencilla y monumental: ¿por qué?

Porque no hacían falta.


yurodivy

Vamos a ver, pienso que yurodivy da en la diana.
Los órganos barrocos ibéricos se hacen sobre la ampliación de los renacentistas.
Vd. sabe que en aquella época era muy común que las iglesias contaran con una capilla musical de ministriles. En otras partes de Europa no sucedía así.
A medida que se reducen las capillas musicales, por dinero más que por otra cosa pienso yo, se necesitan más registros en el órgano.
Creo que ya lo dijimos:
A más músicos menos órgano
A menos músicos más órgano.
Hasta la primera mitad del XVII no aparecen las "regalías" (en horizontal) y tengo entendido que las primeras "trompetas en batalla" se instalan el año 1670 en el órgano del convento de San Diedo de Alcalá de Henares (Madrid). Por cierto, una invención del organero Fray José de Echevarría

Un saludo.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: De órganos y organería histórica   Vie Feb 27, 2009 9:16 pm

Fray Gerundio escribió:
yurodivy escribió:
cornodibasetto escribió:
A propósito: me quedé sin respuesta con relación al asunto de la trompetería horizontal en el órgano hispánico. La pregunta es sencilla y monumental: ¿por qué?

Porque no hacían falta.


yurodivy

Vamos a ver, pienso que yurodivy da en la diana.
Los órganos barrocos ibéricos se hacen sobre la ampliación de los renacentistas.
Vd. sabe que en aquella época era muy común que las iglesias contaran con una capilla musical de ministriles. En otras partes de Europa no sucedía así.
A medida que se reducen las capillas musicales, por dinero más que por otra cosa pienso yo, se necesitan más registros en el órgano.
Creo que ya lo dijimos:
A más músicos menos órgano
A menos músicos más órgano.

Hasta la primera mitad del XVII no aparecen las "regalías" (en horizontal) y tengo entendido que las primeras "trompetas en batalla" se instalan el año 1670 en el órgano del convento de San Diedo de Alcalá de Henares (Madrid). Por cierto, una invención del organero Fray José de Echevarría

Un saludo.

¿Y en el poderoso virreinato de Nueva España sí hacían falta músicos? (Ministriles, se entiende).
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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: De órganos y organería histórica   Vie Feb 27, 2009 9:47 pm

Aquí en este foro hay participantes eruditos mexicanos que se lo podrán explicar con más conocimientos que yo.
Deduzco que en esa época harían falta músicos, lo mismo que en España, puesto que la música y la liturgia eran más o menos las mismas.
Es más, por dinero en aquella época no lo dejarían y que habría unas capillas musicales cojonudas.
De todas formas yurodivy creo que indicó algo respecto a Perú.

Un saludo.
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yurodivy

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MensajeTema: Re: De órganos y organería histórica   Vie Feb 27, 2009 11:14 pm

No manejo tantas informaciones sobre la Nueva España como quisiera, pero si algo cierto puede decirse hasta la fecha es que por lo general, los repertorios catedralicios peruanos de mayor jerarquía institucional requerían un mayor concurso de la policoralidad que en los casos novohispanos. No estamos hablando de salmos y villancicos a 5 ó 6 partes, sino de piezas de 8 para arriba, y esto por hablar solamente de los casos de Lima, Cuzco y La Plata. Lo que conozco de los repertorios de México, Puebla y Oaxaca no refleja una práctica tan asidua. ¿Para qué entonces, poseer repertorio para semejante despliegue de fuerzas vocales e instrumentales? ¿Adorno?

Otro aspecto -que por falta de recursos no he podido profundizar, lo siento- en el que me arriesgo a proponer una hipótesia adicional, es el tema de los espacios arquitectónicos dentro de los cuales se dio cabida a la lenguetería horizontal. ¿Han reparado en las dimensiones relativamente modestas de los templos andinos respecto a los novohispanos y españoles? ¿Podría sonar igual de esplendorosa una trompetería de batalla en una iglesia de adobe y madera que en una de piedra con columnas altas y nervaduras góticas? ¿Sería necesario un dispositivo semejante para las iglesitas doctrineras de una sola nave y bóveda sencilla que ya contaban con su capilla de cuatro cantores, el maestro de capilla, su arpista, bajonista y el infaltable terno de ministriles a cargo de las chirimías y bajoncillos para menesteres más ruidosos?

Lo dejo ahí. Probablemente en otra oportunidad pueda contar con mayores elementos de juicio para perfeccionar mis teorías.


yurodivy
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: De órganos y organería histórica   Sáb Feb 28, 2009 1:56 am

yurodivy escribió:
me arriesgo a proponer una hipótesia adicional, es el tema de los espacios arquitectónicos dentro de los cuales se dio cabida a la lenguetería horizontal. ¿Han reparado en las dimensiones relativamente modestas de los templos andinos respecto a los novohispanos y españoles? ¿Podría sonar igual de esplendorosa una trompetería de batalla en una iglesia de adobe y madera que en una de piedra con columnas altas y nervaduras góticas? ¿Sería necesario un dispositivo semejante para las iglesitas doctrineras de una sola nave y bóveda sencilla que ya contaban con su capilla de cuatro cantores, el maestro de capilla, su arpista, bajonista y el infaltable terno de ministriles a cargo de las chirimías y bajoncillos para menesteres más ruidosos?

Me convenció, yurodivy.

Veamos ahora de apuntalar esa hipótesis con datos concretos acerca del por qué de la lengüetería horizontal en los órganos de la metrópoli. Quizá la explicación de Fray Gerundio se encamine a lo correcto.

Saludos.
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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: De órganos y organería histórica   Sáb Feb 28, 2009 7:38 pm

cornodibasetto escribió:
yurodivy escribió:
me arriesgo a proponer una hipótesia adicional, es el tema de los espacios arquitectónicos dentro de los cuales se dio cabida a la lenguetería horizontal. ¿Han reparado en las dimensiones relativamente modestas de los templos andinos respecto a los novohispanos y españoles? ¿Podría sonar igual de esplendorosa una trompetería de batalla en una iglesia de adobe y madera que en una de piedra con columnas altas y nervaduras góticas? ¿Sería necesario un dispositivo semejante para las iglesitas doctrineras de una sola nave y bóveda sencilla que ya contaban con su capilla de cuatro cantores, el maestro de capilla, su arpista, bajonista y el infaltable terno de ministriles a cargo de las chirimías y bajoncillos para menesteres más ruidosos?

Me convenció, yurodivy.

Veamos ahora de apuntalar esa hipótesis con datos concretos acerca del por qué de la lengüetería horizontal en los órganos de la metrópoli. Quizá la explicación de Fray Gerundio se encamine a lo correcto.

Saludos.

Vamos por partes. Pienso que la trompetería de batalla sonaría mejor en una sencilla iglesia, como las que nos dice yurodivy, que en una catedral gótica. Bueno la trompetería de batalla y todo el órgano en general.
En una catedral gótica española en el único sitio donde se escucha bien, pero bien bien, es en el coro. Y no es un defecto de los constructores, sino de los que las mandaron construir y plantar el coro en todo el medio
de la nave central. Esta es una herencia de las antiguas abadías, pero que en las catedrales góticas podrían haber hecho como en Francia y poner el coro en el presbiterio, con lo que la nave central quedaría diáfana. Claro que entonces no se podrían colocar esos magníficos retablos, ni los canónigos en el mejor sitio. Un lío.
La única catedral en la que se instaló el coro en el presbiterio fue en la de León. Pues nada, los canónigos convencieron a Felipe III y plantaron el coro en todo el medio.

Aquí dejo un característico organo barroco ibérico de la Tierra de Campos (Palencia) donde viene un poco de la evolución del órgano.
Este órgano de la Colegiata de San Hipólito en Tamara de Campos es muy común en el mundo rural de Castilla y tiene la particularidad de estar instalado en un templete sobre una columna de madera.

http://webs.ono.com/san.hipolito.el.real/organo.htm

Y para terminar, mi querido cornodibasetto, no se me atormente tanto con la trompetería, que la música de Cabezón se puede tocar perfectamente en un realejo.

Un saludo
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: De órganos y organería histórica   Dom Mar 01, 2009 4:09 am

Fray Gerundio escribió:
mi querido cornodibasetto, no se me atormente tanto con la trompetería, que la música de Cabezón se puede tocar perfectamente en un realejo

O en un precario clavicordio de trabajo, como lo hizo Baciero en su integral de Antonio de Cabezón.

Y, bueno, muchísimas gracias por sus aportes, apreciado Fray Gerundio. Le quedo debiendo un favor. Ya usted dirá. Very Happy

Buen fin de semana.
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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: De órganos y organería histórica   Dom Mar 01, 2009 10:32 am

Querido cornodibasetto: Soy yo quien tiene que agradecerle su atención.
Una cualidad que se me olvidó de comentar es la facilidad de afinación que tienen los registros en batalla. Mire en este video como el organista utiliza la herramienta, con la que se prepara la merienda, para afinar la trompetería.
El órgano es de 1787, con dos teclados y un curioso registro de pajarillos.
Está en la Parroquia de San pedro en Amusco (Palencia)

http://www.youtube.com/watch?v=elNOraqjDmk&feature=PlayList&p=4713109AB0D1D57C&index=57

Un saludo.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: De órganos y organería histórica   Dom Mar 01, 2009 10:35 pm

Muchísimas gracias, Fray Gerundio.

Dígame, ¿lo que se escucha luego de la pieza con pajarillos es un tiento original? Evidentemente no es Correa ni Durón. Primero, si no me equivoco, suena el registro de corneta, luego una trompeta real y al fin el registro de bajón. ¿Es una improvisación o esa obra es de época?

De todos modos, es algo extraordinario.

Saludos. Ya le enviaré algo de aquí.
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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: De órganos y organería histórica   Lun Mar 02, 2009 4:28 pm

Pues no sabría decir, querido cornodibasetto. Mis conocimientos en este campo, en otros también, son bastante limitados.
Lo que no sé por mi parte es el poner pajaritos cuando son cascabeles.
Investigando he encontrado la registración de este órgano aquí

http://www.organaria.es/

Aquí selecciona Vd. la provincia Palencia y la localidad Amusco y ya puede al salir el órgano seleccionar los registros.

Un saludo.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: De órganos y organería histórica   Lun Mar 02, 2009 8:51 pm

Tan amable como siempre, Fray Gerundio. Ya le debo tres favores. Usted dirá.

Efectivamente, son cascabeles. Sucede que me quedé arrobado por la pieza incógnita. Sólo apostaría a que no es Correa ni Aguilera, pero sí quizá Durón, pensándolo mejor.

¿Otra melodía misteriosa? Razz

Saludos.
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: De órganos y organería histórica   Lun Dic 14, 2009 12:33 am

Estaba escuchando ahora a uno de los organistas más importantes del siglo XVI, Claudio Merulo de la integral de 4 cds de Stefano Molardi en Divox Antiqua.



Una interpretación estupenda llevada a cabo en un órgano histórico de 1533:



Les dejo una pieza, La Gratiosa

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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: De órganos y organería histórica   Lun Dic 14, 2009 1:56 am

Muy hermoso, realmente, estimado (c)Harpo.

Se nota que a usted le agrada mucho el siglo XVI. Si es así, sabrá valorar los ricercares de la Musica nova de 1540, con Liuwe Tamminga (Tactus).
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: De órganos y organería histórica   Lun Dic 14, 2009 10:54 am

cornodibasetto escribió:
Muy hermoso, realmente, estimado (c)Harpo.

Se nota que a usted le agrada mucho el siglo XVI. Si es así, sabrá valorar los ricercares de la Musica nova de 1540, con Liuwe Tamminga (Tactus).

Las piezas de órgano de Frescobaldi de Tamminga me revelaron que éste es un organista de mucho talento; tendré que hacerme con esos ricercares Wink
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: De órganos y organería histórica   Lun Dic 14, 2009 10:11 pm

Los discos de Tamminga en Accentus y los del mentado, solo o con L. F. Tagliavini, en Tactus, son imperdibles.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: De órganos y organería histórica   Lun Dic 14, 2009 10:14 pm

P.S.: Veo que no tomó en cuenta lo de c(Harpo) Wink
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: De órganos y organería histórica   Lun Dic 14, 2009 10:15 pm

Estimado compañero, es que no entendí esa parte Embarassed Servidor es un poco corto, lo reconoce...
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: De órganos y organería histórica   Lun Dic 14, 2009 10:21 pm

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